Просмотр полной версии : СПИДОМЕТР Кашкая завышает скорость
Diablocat
11.05.2007, 21:37
Во,нашел на другом форуме:
"Сегодня дошли руки проверить скорость по GPS.
Результат плачевный. Такого разброса не видел ни на дэу, ни на митсубиси ни на додже.
Врать начинает с 40 км/ч. Реально 34 км/ч
80-на самом деле 71
90-на самом деле 80
100-на самом деле 89
110-на самом деле 99 "
Есть ли у кого-нибудь что-нибудь подобное? Замечали ли?
ну порядка 10 процентов ... не такое уж и небывалое дело ... кстати, а колеса штатного размера стояли?
Это у нас на форуме уже было. Спидометры АБСОЛЮТНО у всех машин завышают скорость, погрешность по ГОСТ около 15%
Вот это сообщение:
У меня вариатор пробывал и засекал время разгона.
Итоги
100 км.час 10,3 но был небольшой наклон на ровном месте наверно чуть больше.
Разгон плавный и постоянный поэтому незаметен и ошушения слабово разгона есть но стоит посмотреть на спидометр и все понимаешь. Чуства обманывают.
от 100 до 160 посчти как с места мало кто сравнится (приятель на lexsus rx300 немного даже отстал, но метра на 3 не более)
Ручка (то есть ручной режим)
Место тоже до 100 9.9 но ускорение чуствуется лучше, разницы как видно почти нет но зато ощущения уже нет сильно обманывают.
от 100-160 также как на автомате разница еще меньше
далее на автомате разгонялся 205 разгон после 170 вялый, то есть очень плавно (но сами понимаете дорог подобных у нас почти нет и это не нужно)
Проверка максимальной скорости 215 (но долго разгонялся и с попутным ветром) реальная скорость 203 (спасибо родному ГИБДД, стоимость замара 1000 руб) то есть спидометр явно завышает скорость.
Разговор с гаишником и замеры показателей спидометра и его "банкомата"
стоимость 2000 руб заранее все обговарено.
спидометр - показания прибота
20 - 23
40 - 41
60 - 59
80 - 78
100 - 97
120 - 115
140 -134
160 - 151
180 - 170
ну и 1 замер 215 -203
Вобщемно прогназируемо как у всех авто на низких спидометр показываен скорость ниже реальной, на средних рабочих почти 1 в 1 на высоких завышает (рабочие подрузомевал 60-100 это реальные в городе, пробки не всчет)
А это ссылка на него:
http://www.clubqashqai.ru/forum/showpost.php?p=11411&postcount=104
Было в ЗаРуле тест погрешности спидометров 6 или 8 авто разных производителей. Ниссан оказался честнее всех, но брехали все.
Diablocat
11.05.2007, 22:48
а вот интересно:
разгон до сотни,например, 10.7 секунд. это какая скорость? реальная или по грешащему спидометру?
По идее, разгон должен быть нормальный, тоесть без погрешности.
Наверно расчитывают на 18ти дюймовые диски :D
Также врет на 10% ГПС макс скорость 172 км\ч спидометр перевалил 185.
Спидометры АБСОЛЮТНО у всех машин завышают скорость, погрешность по ГОСТ около 15%
Не согласен!!! Ситроен С4 не имеет погрешности.Если по GPS 100 km/h то и на спидометре 100.Если по GPS 32км/ч то и на дисплее авто 32км/ч.Проверял не однократно.
Спидометры АБСОЛЮТНО у всех машин завышают скорость, погрешность по ГОСТ около 15%
Не согласен!!! Ситроен С4 не имеет погрешности.Если по GPS 100 km/h то и на спидометре 100.Если по GPS 32км/ч то и на дисплее авто 32км/ч.Проверял не однократно.
Удивил... Лично я, на скольких машинах ни ездил (правда на C4 еще не катался), ни разу не видел не завышающего скорость спидометра... Не так, конечно, как в 1-м посту, но слегонца бывает всегда...
GPS тоже не особо точный способ определения.
Вот ГАИ-шный радар, другое дело.
1 На самом деле это хорошо, когда спидометр завышает скорость. Понятие скорости, это не то как мы быстро едем, а то какую цифру видим. Поэтому в результате будет более безопасная езда.
2 Это косвенно говорит о том, что возможна установка 18 дюймовых дисков. Компьютер ведь не знает какие колеса одеты, поэтому показания скорости косвенное измерение относительно максимального диаметра. Т.К. завысить скорость можно, а вот занизить нельзя. Ни-ни.
Если кто знает отношение диаметров 18.17.16 для Кашкай, то можно посчитать отклонения спидометра. И мне кажется, что на 18 попадет в 100%
Incognito
12.05.2007, 17:22
Увеличивая радуис диска, ты уменьшаешь профиль резины :)
Так что радиус колеса в сборе будет таким же.
Это почему же обязательно профиль надо уменьшить при увеличении диска? На многих машинах вполне может поместиться и тот же профиль с большим диском ... будет на дюйм колесо больше ... соответственно скорость больше чем на меньших ... правда при этом просто спидометр меньше завышать будет :)
Это почему же обязательно профиль надо уменьшить при увеличении диска?
Потому что будешь при повороте задевать за колесные арки,и зимой точно проблем не оберешся...
:) Ага. У меня сейчас зимние колеса на один дюйм больше диаметром штатных - ничего не задевает ... 2 зимы отъездил.
Incognito
13.05.2007, 19:55
Да вопрос, собсна гавно - ставь хоть 21 на низкопрофильной.
Только забудь о гарантии сразу же и об более-менее сносной устойчивости..
Здесь речь о завышении показаний спидометра.
Я просто высказал предположение о возможности одеть колеса побольше и все.
Усли у кого другие идеи. Прошу.
Incognito
13.05.2007, 23:29
А оно, вообще-то надо? :)
Ну вот если просто подумать?
Сделано все для безопасности пассажиров и водителя.
И такое присутсвует почти на всех машинах.
Как вариант, можно изменить положение стрелки, когда она на 0.
Mihailpl
14.05.2007, 00:37
Я передачу смотрел по дискавери, там даже специально такой динамично изменяющийся спидометр спроектировали но пока не работает естественно всё это в глобале, но типа в будущем будет:
Все столбы ограничения скорости пересылают в машину информацию о текущем ограничении.
В машине спидометр спроектирован так: максимально разрешенная скорость почти всегда находится вверху, (на 90 градусах) (на 12 часах), якобы психологически в движении водитель стремиться двигаться с такой скоростью чтобы стрелка спидометра была вверху.
Вот так.
Incognito
14.05.2007, 00:48
Есть такое дело, у меня на Пыже307 сверху находится 110..
Ну вот на трассе, чисто инстинктивно получается так, что разгоняюсь покуда стрелка пряпо не будет стоять :)
Max_Mazda3
14.05.2007, 02:05
:) Ага. У меня сейчас зимние колеса на один дюйм больше диаметром штатных - ничего не задевает ... 2 зимы отъездил.
Не надо забывать, что чем выше колесо, тем оно УЖЕ.
Поэтому может и не задевает.
Широкую резуну ставят , на спорт кары, для того, чтобы машина была устойчевее в поворотах и соот, выше скорость.
Узкую резину ставят больше для проходимости.
Относитально показаний спидометра , почти у всех врут (не знаю про С4).
Gps? тоже не панацея и даже Гаишные приборы не всегда точны (не забывайте про наводки и прочую хрень), а на расстоянии более 1,5 км. до "цели" могут реально врать и даже более того врут и вы можете гайцам предъяву кидать!!!!
Есть такая передача по НТВ "Главная дорога". Она около месяца назад, проводила анализ скорости (по пириборам разным) и отдельно на что влияет размерность колес.
Да и еще гишные радары есть разные (аналоговые, цифровые и лазерны), последние наиболее точные и позволяют цеплять около 5 машин (т.е. отслеживать скрорость 5 машин в потоке)
Вот как-то так.
Poldixon
15.05.2007, 17:48
Во,нашел на другом форуме:
"Сегодня дошли руки проверить скорость по GPS.
Результат плачевный. Такого разброса не видел ни на дэу, ни на митсубиси ни на додже.
Врать начинает с 40 км/ч. Реально 34 км/ч
80-на самом деле 71
90-на самом деле 80
100-на самом деле 89
110-на самом деле 99 "
Есть ли у кого-нибудь что-нибудь подобное? Замечали ли?
Ссылка первоисточник;) :
http://www.kashkai.ru/forum/viewtopic.php?t=648&start=0
Вот перво источник:
http://www.clubqashqai.ru/forum/showpost.php?p=12378&postcount=3
Poldixon
15.05.2007, 18:28
Qashqai, при всем к Вам уважении, не могу согласиться.
В Вашей ссылке текст немного другой, нежели приведенный Diablocat :o
Poldixon
15.05.2007, 18:35
Не, ну если ссылки других клубов нельзя указывать, так скажите. Я просто в Правилах нигде не нашел такого пункта ;)
Остановили ГАИшники в городе. Ехал по спидометру ровно 80. У них на радаре тоже 80.
Данные приведенные в Авторевю №9:
показания спидометра Кашкая:
40 60 80 100 120 140 160 180
истинная скорость:
36 56 74 94 112 132 152 171
Какая разница, +- 5-10 км роли не играет а по поводу Gps сам лично тестил его и лазерные радар погрешность ждс'a составляла около 10-12 км на 100
Poldixon
17.05.2007, 21:13
Если верить последнему тесту в Авторевю действительно врет спидометр, порядка 6-8 км/ч. Уж не знаю чем они там измеряли...:rolleyes:
Какая разница, +- 5-10 км роли не играет а по поводу Gps сам лично тестил его и лазерные радар погрешность ждс'a составляла около 10-12 км на 100
По-моему бред....
Данные приведенные в Авторевю №9:
показания спидометра Кашкая:
40 60 80 100 120 140 160 180
истинная скорость:
36 56 74 94 112 132 152 171
Makcim, зря не привел остатки из того же теста... там спидометр Калибера ну вааще без погрешностей!!! ;)
Похоже, это болезнь не одного Кашкая. Ездила на Альмере, читала, что у нее тоже спидометр врет (завышает реальную скорость). На личном примере: еду по городу,скорость - 70 (на спидометре). Останавливает гибддшник, показывает радар - на нем скорость 62 км. Поторговались для вида и отпустил он меня с миром- 2 км допустимо.
Данные приведенные в Авторевю №9:
показания спидометра Кашкая:
40 60 80 100 120 140 160 180
истинная скорость:
36 56 74 94 112 132 152 171
Вот результат моих собственных измерений (в качестве измерителя использовался GPS-приемник в связке с КПК):
показания спидометра - показания измерителя
10-8
20-17
30-27
40-36
50-45
60-53
70-63
80-73
90-83
100-93
110-103
Вывод: начиная с реальных 50 км/ч погрешность спидометра "устаканивается" и составляет +7 км/ч...
Впрочем, нужно будет найти напарника, который будет смотреть в экран КПК, и замерить погрешность и на более высоких скоростях. Самому отвлекаться уже страшно :p
заявленная максимальная скорость - 190 с копейками
на 2.0
насколько реальна эта цифра ?
спасибо
Ну а насчет правильности показаний GPS-приемника - я склонен верить его измерениям.
Поскольку до этого я делал замеры для Toyota Corolla Spacio (правый руль) с цифровым спидометром, и там погрешность никогда не превышала плюс-минус 1 км/ч.
у меня показало приблизительно тоже самое после 60 6-7 км максимально пробовал при 180 км.час
Monoandr
09.03.2008, 14:23
Завышение показаний спидометра ощущается даже без замеров...
Завышение показаний спидометра ощущается даже без замеров...
Абсолютно согласен.
Замеры производились для того, чтобы знать - спорить с представителями закона по поводу превышения скорости или не стоит :)
Старик Хэнк
10.03.2008, 02:33
Согласно европейским стандартам погрешность автомобильных устройств измерения скорости может составлять до 14%, при этом из соображений безопасности не допускается ЗАВЫШЕНИЕ скорости. Так что спорить можно - если на спидометре, скажем, 160, то реально больше быть не может ни при каких обстоятельствах, чем бы не меряли. На самом деле, чем "премиальнее" марка, тем меньше погрешность, хотя судя по немецким тестам, лучше 3% практически не бывает. У Кошака погрешность средняя, от 6 до 8%.
Monoandr
10.03.2008, 02:42
Везде пытаются обмануть... То обсчитывают, то обвешивают... А тут... обпоказывают!
они это делают в угоду водительских амбиций
Monoandr
10.03.2008, 10:54
Всё равно... хотелось бы, что бы всё было по честному!
GPS тоже не особо точный способ определения.
Вот ГАИ-шный радар, другое дело.
Если не ошибаюсь, то основным компонентом спутников системы GPS являются сверх точные атомные часы,так как все вычисления координат происходят по принципу замера разницы во времени прохождения сигнала от каждого спутника до прибора пользователя индивидуально.
Сильно сомневаюсь,что в гаишных радарах используется технологии такого уровня как в GPS.
В GPS существуют умышленые "загрубления" координат для гражданских пользователей,что кажеться, не относится к показателю скорости.
Есть также брошюрка по работе радаров.Так вот там раздел о погрешностях радаров включает пунктов 15...
Не знаю как все тесты, но я на своем Кашкае по трассе ехал и 150 и 160 и между ними соотвтетственно, а GPS показал, что максимальную скорость за всю поездку я развил 136 км/ч.
При этом при езде по городу развивая скорость 80, по GPS получается 70км/ч.
И это очень большой разброс, что бы не говорили о ГОСТах и прочих стандартах
Вот, уже разбирали эту погрешность.
...По поводу измерения скорости с помощью GPS навигатора... господа, не обольщайтесь его точностью, он меряет дискретно. Поясняю.
На рис. черная - дорога реальная, красные точки - метки запроса со спутника, красный трек - дорога по мнению GPS`а. Отсюда и разница. ;)
4101
Зы. и ещё... спутник скорость не меряет, он просто дает сигнал позиционирования... скорость вычисляет ваш навигатор на основе меток спутника. :D
GPS даст достаточно точное значение при обязательном соблюдении двух условий:
1) движение по прямому участку
2) с постоянной скоростью.
П. 1 разобрал And345
Уточню п.2.
Спидометр имеет инерцию. Т.е. надо проехать некоторое время, чтобы он "устаканился".
GPS если быть точным, дает метоположение и время в точке.
А скорость вычисляет как изменение точки положения за заданное время. Т.е. GPS дает среднюю скорость между парой своих замеров. Частота сканирования не указывается (мне неизвестна). Поэтому, показания GPS также надо считать "инерционными", хотя и в меньшей степени, чем спидометр.
Вывод простой: при замерах надо ждать "устаканивания" спидометра. GPS за это время тоже "устаканится". И вот тогда уже смотреть.
Мгновенные сравнения при наборе скорости (" вот я и перевалил за сотню (две)") по определению некорректны.
В принципе примерно так и есть.
Добровольцу надо найти прямой участок и прокатиться на круизе в устаканившемся режиме.
Не знаю как все тесты, но я на своем Кашкае по трассе ехал и 150 и 160 и между ними соотвтетственно, а GPS показал, что максимальную скорость за всю поездку я развил 136 км/ч.
При этом при езде по городу развивая скорость 80, по GPS получается 70км/ч.
И это очень большой разброс, что бы не говорили о ГОСТах и прочих стандартах
Смените прибор, GPS тут не при чем, у меня очень маленьких разброс между спидометром и GPS дает (HP iPaq6915). От 2-3 км/час до 5-7 на большой скорости.
And345 прав в случае частых маневров (в городе например), а на трассе погрешность прибора мизерная, если он успевает обсчитать данные GPS'а.
GPS если быть точным, дает метоположение и время в точке.
А скорость вычисляет как изменение точки положения за заданное время. Т.е. GPS дает среднюю скорость между парой своих замеров. Частота сканирования не указывается (мне неизвестна). Поэтому, показания GPS также надо считать "инерционными", хотя и в меньшей степени, чем спидометр.
GPS-приемник вычисляет текущие координаты и текущую скорость с частотой один раз в секунду.
Получается, если измерять скорость в городе при старте со светофора, погрешность GPS будет большой.
Но на трассе в течение одной секунды скорость изменяется незначительно (если это, конечно, не обгон с педалью в пол)...
я мерил на трассе на прямых участках с фиксированной скоростью(включенный круиз)
GPS-приемник вычисляет текущие координаты и текущую скорость с частотой один раз в секунду.
А теперь посчитаем...
Точность позиционирования GPS - около 5 метров.
На скорости 100 км/ч автомобиль за секунду проезжает 100*1000/60/60 = 27.7 метра.
Т.е. при ежесекундном замере (без интегрирования) погрешность будет 5/27 = 18%
Вы уверены ,что точность GPS на 100 км/ч = 82...118 км/ч? ;)
PS Есть там интегрирование. И оно больше 1 секунды.
PS2 GPS может выдавать данные ежесекундно. Но для обработки и точности требуется больший период времени.
PS3 Эту же задачку можно решить и в обратную сторону: зная погрешность GPS посчитать необходимое время для точного замера.
Alex_Andr
11.03.2008, 11:47
ниасилил:eek:
Точность GPS приемлема при измерении равномерного движения на протяжении 5..10 секунд. :krut: :beer:
А теперь посчитаем...
Точность позиционирования GPS - около 5 метров.
На скорости 100 км/ч автомобиль за секунду проезжает 100*1000/60/60 = 27.7 метра.
Т.е. при ежесекундном замере (без интегрирования) погрешность будет 5/27 = 18%
Вы уверены ,что точность GPS на 100 км/ч = 82...118 км/ч? ;)
PS Есть там интегрирование. И оно больше 1 секунды.
PS2 GPS может выдавать данные ежесекундно. Но для обработки и точности требуется больший период времени.
PS3 Эту же задачку можно решить и в обратную сторону: зная погрешность GPS посчитать необходимое время для точного замера.
AKR, спасибо, Ваши расчеты и доводы очень убедительны! :rolleyes:
Вместе с найденной в инете статьей
http://www.geofaq.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=2&topic=6
складывается совсем не радостное впечатление о точности измерения скорости GPS-приемниками :(
Но это всё теория :)
На следующих выходных я проведу замеры в режиме "два автомобиля едут рядом, найди одно отличие на спидометрах". Второй автомобиль - с цифровым спидометром.
Incognito
11.03.2008, 18:12
В принципе примерно так и есть.
Добровольцу надо найти прямой участок и прокатиться на круизе в устаканившемся режиме.
Так я делал так уже.
На что мне начали говорить, что у меня гранаты не той системы и вообще GPS это так, игрушка просто, которой ничего не измерить.
складывается совсем не радостное впечатление о точности измерения скорости GPS-приемниками :(
Прочитал статью. Похоже, я даже польстил GPSу. Его погрешность будет 5..10%. Т.е. "проверять" им спидометр - бессмысленно.
На следующих выходных я проведу замеры в режиме "два автомобиля едут рядом, найди одно отличие на спидометрах". Второй автомобиль - с цифровым спидометром.
Я бы и тут не обольщался. :(
Правило "не занизь!" (лучше добавить 3..7%) выполняют все производители авто. Выше по ветке это уже аргументировалось (износ шин, "не та резина" и тп).
Т.е. "цифровой спидометр" может быть менее инерционным (показывать мгновенную скорость), но откалиброван он будет производителем с тем же "перелетом".
Как ни прискорбно, самым точным прибором остается радар. При условии, что его "не выкручивали".
PS при тесте убедитесь, что на 2-м автомобиле шины штатной размерности. Иначе тест можно и не проводить.
A u menia ford Windstar. Vsiu Evropu s detmi iskolesili s GPS. Na rovnoi doroge bez uklona voobse nikakih pogreshnostei ne nabliudala.
nikakih pogreshnostei ne nabliudala.
Проблема GPS не в том, что он "врет на X процентов", а в том, что он в разных случаях может "врать" на разную величину, доходящую до Х процентов.
Сегодня он точен, а завтра - нет. То ли спутников меньше видит, то ли еще какие коллизии.
Спидометр автомобиля более "предсказуем". Если и врет, то стабильно.
Слишком сложно все.Реально я часто ездил Москва-Ступино (90км).В большинстве случаев на круизе всю дорогу.Если бы погрешность GPS в измерении скорости была такой гигантской,как некоторые тут рассчитали,то показания между GPS и цифровым спидометром моего Ситроена С4 постоянно бы не совпадали("плавали").А на самом деле лишь изредка разница в показаниях составляет 1-1,5 км/ч и то в большинстве случаев это происходит,когда машина пошла на подьем и круиз "не успевает добавить газа",а GPS обновляется лишь раз в секунду.
Старик Хэнк
14.03.2008, 21:22
Ну не знаю, почему народ так волнует этот вопрос - на сколько занижает. Почему занижает - уже выяснили. На сколько - да пофигу, главное, что ты знаешь - едешь не быстрее, чем цифирки на циферблате, именно это важно для понимания реальной ситуации и для общения с продавцами полосатых палочек. Ну а если все же хочется знать точно - можно ради интереса сделать МЕХАНИЧЕСКИЙ измеритель скорости типа того, что используют при полигонных тестах, на основе спидометра для велосипедов (например, велокомпьютера фирмы VDO), у них очень высокая точность измерения, практически ни от чего не зависящая, поскольку в него вводится реальная тупо механически измеренная длина окружности колеса, на котором стоит датчик. Можно легко соорудить такую штуку, и будет всем счастье познания и удовлетворенного любопытства.
Если хочется знать точно - то поставьте GPS и удивляйтесь на сколько Ваш спидометр подвирает...( имхо)
Alex_Andr
15.03.2008, 03:21
Если хочется знать точно - то поставьте GPS и удивляйтесь на сколько Ваш спидометр подвирает...( имхо)
имхо показания жпс тут уже не раз оспорили...:an:
Узнайте реальную скорость у " продавцов полосатых палочек":bm::bm::bm: хорошенько притопив:D:D:D
слишком дорогая цена, любопытства,выйдет
Incognito
15.03.2008, 14:06
Так проверял уже кто-то.
Не помню тольк, с нашего форума или с украинского.
Роман на Кашкайчике
25.06.2008, 12:54
2 литра, CVT, 4WD, LE.
Пробег более 9000км. Больше 160км\ч на МКАДе не разгонялся, а недавно выпала возможность на новеньком сухом асфальте проверить скорость. И что же? Больше 180 км\ч не смог выдавить. Стрелка спидометра медленно с 160 (при полностью выжатой педали газа) неуверенно доползла до 180 и затаилась. Секунд 10 понаблюдал за этой картиной... дальше дорога имела поворот - рисковать не стал. Короче говоря: что ж это за кашкай-то такой у меня?
П.С. где-то читал, что до 240км\ч разгонятся он может.
былабы у вас механика тада да а так обломс
2 литра, CVT, 4WD, LE.
Пробег более 9000км. Больше 160км\ч на МКАДе не разгонялся, а недавно выпала возможность на новеньком сухом асфальте проверить скорость. И что же? Больше 180 км\ч не смог выдавить. Стрелка спидометра медленно с 160 (при полностью выжатой педали газа) неуверенно доползла до 180 и затаилась. Секунд 10 понаблюдал за этой картиной... дальше дорога имела поворот - рисковать не стал. Короче говоря: что ж это за кашкай-то такой у меня?
П.С. где-то читал, что до 240км\ч разгонятся он может.
Механика нужна, для скоростей, поищи, здесь обсуждалось.
Incognito
25.06.2008, 14:45
Ага... С механикой до 240? Ну если только с обрыва :)
Тут, имхо, обсуждать не имеет смысла :)
Хочется скорости? Перепрошить мозги, турбина, подвеска, резина, выхлопная, поршни заменить, коллектор поменять...
Только вот это... 2 литра и 4 цилиндра - это все же не для гонок...
Механика едет же 200..:iii: какие гонки...:D, что ты сразу так категорически..но под 200, тоже очень достойно, да больше у нас и не поедешь.
U menia est ford Windstar. Tak vot po GPS i po spidometru pri liuboi skorosti pogreshnost ne bolee 2km/h. Tak chto daleko ne vse mashini tak silno greshat, kak ja tut pochitala.
Да слабоваты вы ребятки я лично умудрился разагнать своего кешу до 210 км/ч, с 90 км/ч на 10км. отрезке. Можно было и дальше но дорога хорошая заканчивалась. Да согласен до 180 резво разгоняется. Потом на 6 в топку и по техоньку. Так что мех рулит. Не понты дешовые. Постораюсь по экспеременировать нашол трассу протяженностью почти 20 км идеально ровная не далеко от Тюмени если что ищите там!!!! Ха Ха.
Наши когда разгоняли в один голос заявляют, что на 200 км/час как ограничительсрабатывает! Запас по оборотам и мощности вроде есть, а машина ни шагу быстрее...
В принципе примерно так и есть.
Добровольцу надо найти прямой участок и прокатиться на круизе в устаканившемся режиме.
Я это испытал на практике.
При поездке домой от тёщи при устаканившемся режиме на круизе, установил на 110 км/ч. Так вот на совершенно прямых участках в несколько километров (ибо имеются такие) показания GPS зависали на 99 км.
Участок дороги был совершенно прямой что и требовалось.
Спрашивал одного инженера работавшего в автопроме-так он сказал что калибровка измерителя скорости идет от расчетной величины завязаной с длины окружности колеса до всех передаточных отношений.При замере длины окружности учитывается статический вес авто и делается поправка.
При динамической нагрузке на шину длина окружности уменьшается и набирается паогрешность.
Не уверен что это аксиома-но за что купил.
Incognito
10.09.2008, 00:11
Я это испытал на практике.
При поездке домой от тёщи при устаканившемся режиме на круизе, установил на 110 км/ч. Так вот на совершенно прямых участках в несколько километров (ибо имеются такие) показания GPS зависали на 99 км.
Участок дороги был совершенно прямой что и требовалось.
Соломон, я об этом завышении говорил еще в прошлом году, но, видимо, пока каждый сам не проверит в данные, полученные другими со клубниками верить не будет? ;)
Еще мог попробовать такой алгоритм (тоже дает очень показательный результат):
1. На ровной прямой дороге, разгоняемся до 120 кмч (стрелка ровно по вертикали, погрешность выставления минимальна).
2. Включаем круиз-контроль и фиксируем эту скорость.
3. Обнуляем показание средней скорости в БК и ждем результата. Попутно запоминаем скорость, которую определяет GPS.
4. Самое интересное - сравниваем значения аналоговой скорости (120 кмч) со значением средней скорости (не 120 кмч) и показанием GPS`а (будет примерно такое же как и средняя скорость по БК)
Спрашивал одного инженера работавшего в автопроме-так он сказал что калибровка измерителя скорости идет от расчетной величины завязаной с длины окружности колеса до всех передаточных отношений.При замере длины окружности учитывается статический вес авто и делается поправка.
При динамической нагрузке на шину длина окружности уменьшается и набирается паогрешность.
Не уверен что это аксиома-но за что купил.
Это не наш случай. У нас софтверное завышение показателя _АНАЛОГОВОГО_ спидометра.
http://photofile.ru/users/evgenog/video/v605021c914/view/
Вот разгон мазды 1.6 на автомате до 120 за 5 секунд.Насколько врет спидометр судите сами-но по результатам заездов заявление ручка рулит-было разбито всухую.
Роман на Кашкайчике
24.09.2008, 17:04
Странное дело, но если кашкай завести при включенном ранее кондиционере, то уменя он начинает резвее стартовать и набирать скорость. Наверное так устроены "мозги" в адаптивной АКП. Мол, если при кондее мощность падает нате вам динамики чуток. Бред, да? Но это я наблюдаю постоянно. Бензин тот же, кстати.
Проверял скорость на кашкае двумя способами: 1. на ровном участке с помощью коммуникатора с GPS. 2. просил ребят с ДПС замерить радаром. В обоих случаях при 100км/ч погрешность показаний спидометра 8-9% (в большую сторону).
Старик Хэнк
24.09.2008, 19:44
Если Вы читали в разных автоизданиях отчеты о тестах авто (не сравнительных, а одного конкретного), где они измеряют реальную скорость и другие динамические характеристики, то может обратили внимание, как это делается. Там за машиной прицеплен специальный измерительный блок с большим колесом типа велосипедного с точно измеренной тарированной длиной окружности, которая вводится в комп, считается количество оборотов, ну, дальше понятно... Других способов точного измерения скорости не существует. Считать, что GPS дает реальную скорость - по меньшей мере наивно. Радары, определяющие скорость с высокой точностью, конечно существуют. Только они немного другие по размерам, цене и назначению... Уж можете поверить человеку, 20 лет занимавшемуся СВЧ-техникой. И это уж никак не милицейские радары. Года полтора назад немцы проводили тесты спидометров авто разных классов. Итог - завышают скорость все (это они и так знают, вопрос был-кто на сколько), авто класса например А8 - в среднем на 2,5 - 3%, авто массовые качественные -на 6-8%, и полно авто попроще, у которых доходило до 14%. Делается это специально, никакой это не косяк. Кстати, на многих советских авто (сейчас - не знаю) спидометры честные, потому что у нас таким способом борьбы за безопасность никто не заморачивался... А если кто-то обязательно хочет точно узнать свою скорость - можно сделать достаточно просто такой измеритель на базе качественного велокомпьютера, скажем VDO или SIGMA...
Журнал "За рулем" сентябрь 2008г.,страница 39:"Во всех трех машинах побывали GPS приемники,с помощью которых мы замерили точную максималку на круге........"
MrDmitriy
02.10.2008, 14:02
Журнал "За рулем" сентябрь 2008г.,страница 39:"Во всех трех машинах побывали GPS приемники,с помощью которых мы замерили точную максималку на круге........"
Поправьте, если не прав: по моему мнению GPS замеряет скорость перемещения по горизонтальной плоскости, т.е. при движении на спуске, подъеме и в поворотах измерение будет отнюдь не точное (в сторону уменьшения).
Лучше дополним :)
Еще: учитываются прямые между точками замеров (т.е. на горизонтальной "змейке" тоже кривь), существенная погрешность измерения координат (см выше по ветке) и тд и тп.
Могу даже одной фразой:
GPS-навигаторы не сертифицированы на измерение скорости. ИМХО, этого более чем достаточно, чтобы не считать их эталоном.
Поправьте, если не прав: по моему мнению GPS замеряет скорость перемещения по горизонтальной плоскости, т.е. при движении на спуске, подъеме и в поворотах измерение будет отнюдь не точное (в сторону уменьшения).
Я простой обыватель....и придерживаюсь точки зрения,что GPS достаточно точный прибор для бытовых измерений скорости автомобиля.Согласен,что он не сетифицирован для измерения скорости(а разве вопрос в этом?), что он тоже имеет погрешности измерения,но в любом случае точность измерения скорости автомобиля у него на порядок выше чем у штатного спидометра(с этого в общем то данная ветка и начиналась).Приведенная выше мной цитата,служит лишь очередным доказательством, что GPS можно использовать как прибор для измерения реальной скорости авто.Хотя некоторые могут повернуть разговор в плоскость компетентности сотрудников журнала в области точных приборов...
в любом случае точность измерения скорости автомобиля у него на порядок выше чем у штатного спидометра(с этого в общем то данная ветка и начиналась
Не нашел подтверждения этой гипотезы. Ни в ветке, ни в Яндексе.
Не нашел подтверждения этой гипотезы. Ни в ветке, ни в Яндексе.
Мой Гамин показывает скорость с десятой долей от целой единицы измерения скорости(км/ч),спидометр-целые цифры.
Проверял два Гармина месяц назад.
Движение по реке, на моторной лодке (а значит нет влияния спуск подъем) на постоянной макс. скорости (Ямаха 15 л.с.)
Два одинаковых гармина, одновременный замер, показания ни на секунду (точнее раз в 3-5 сек) не фиксировались в каком то одном положении, постоянно плавали от 27 до 35 км/час. я про десятые молчу.
Спидометр от ямахи (от давления водяного напора) показывал 30 км/ч.
Кому верить?
Уровень моей компетенции в данном вопросе исчерпан....
Приведенные другими участниками аргументы не убеждают...
Осталась только Вера,слепая и фанатичная...:ah:
Сори за повтор,но на круизе по трассе GPS в авто скорость показывает "стабильную",колеблются лишь десятые доли.Естественно при условии достаточно ровного участка дороги,без видимых перепадов по высоте,порывов ветра и т.д. и т.п.
Уважаемый AnD345,попробуйте,у Вас получится!
Идея сравнить показания двух GPS приборов в одном транспортном средстве-очень интересна.Попробую.
Ну и еще..."За рулем" сентябрь 2008,стр.242, средний столбец:"Машины оборудованы приборами GPS для контроля скорости и маршрута,....".Это уже из статьи о ресурсных испытаниях шин специализированными западными компаниями.
Avella-77
03.10.2008, 19:54
Поправьте, если не прав: по моему мнению GPS замеряет скорость перемещения по горизонтальной плоскости, т.е. при движении на спуске, подъеме и в поворотах измерение будет отнюдь не точное (в сторону уменьшения).
GPS ничего не замеряет. Спутники только передают точные свои координаты с точным временем. Всё остальное делает ваш приёмник! И не стоит полностью полагаться на него, стандартный метод измерения скорости не хуже.
MrDmitriy
03.10.2008, 20:13
GPS ничего не замеряет. Спутники только передают точные свои координаты с точным временем. Всё остальное делает ваш приёмник! И не стоит полностью полагаться на него, стандартный метод измерения скорости не хуже.
В школе отличником был да?
GPS - это вообще запатентованый МЕТОД спутникового позиционирования. И для особо умных мы простолюдины GPSом назваем иногда GPS-приемники дабы много не писать...:D
p.s. просветите плз еще и что такое "СТАНДАРТНЫЙ МЕТОД ИЗМЕРЕНИЯ СКОРОСТИ"?
Avella-77
04.10.2008, 07:25
p.s. просветите плз еще и что такое "СТАНДАРТНЫЙ МЕТОД ИЗМЕРЕНИЯ СКОРОСТИ"? Ты и так всё знаешь :D
Два одинаковых гармина, одновременный замер, показания ни на секунду (точнее раз в 3-5 сек) не фиксировались в каком то одном положении, постоянно плавали от 27 до 35 км/час. я про десятые молчу.
Спидометр от ямахи (от давления водяного напора) показывал 30 км/ч.
Кому верить?
Я с GPSом проехал из Новосибирска до Казани и обратно - могу точно сказать, что при постоянной скорости по трассе как на спидометре так и на ГПС никаких плаваний +-км/ч не было - при этом разница в скорости по показаниям приборов достаточно существенная- и чем больше скорость по спидометру, тем большая разница.
У нас в Новосибирске по дороге в аэропорт на обочине стоит прибор, показывающи твою скорость для самоконтроля :) Показания ГПС совпадают с ними всегда - показания спидометра ВСЕГДА выше.
Лично для меня вопроса точности показаний GPS не стоит - это очень точный прибор, чего совершенно не могу сказать по поводу спидометра Кашкая
Господа кашкаводы, я и мой товарищ обнаружили, что погрешность расхождения скорости с реальной аж 20%. Спидометр показывает 120 при реальной 100. Засекли это дело на приборе, который на дороге скорость фотографирует. При этом засомневались и приборчик на другой машинке проверили - все четко. У меня колеса 17, у товарища - 16, и это на погрешность не влияет. И он, и я купили машинки, произведенные в августе сего года. Кто-нить столкнулся? И как лечить? Это ж ведь кашкай и про общий пробег врет! При реальной скорости 58 км/ч показывает 70!
Бармалейкин
29.10.2008, 11:22
Подобная ветка есть, поиск рулит
Tarmax77
29.10.2008, 12:34
Господа кашкаводы, я и мой товарищ обнаружили, что погрешность расхождения скорости с реальной аж 20%. Спидометр показывает 120 при реальной 100. Засекли это дело на приборе, который на дороге скорость фотографирует. При этом засомневались и приборчик на другой машинке проверили - все четко. У меня колеса 17, у товарища - 16, и это на погрешность не влияет. И он, и я купили машинки, произведенные в августе сего года. Кто-нить столкнулся? И как лечить? Это ж ведь кашкай и про общий пробег врет! При реальной скорости 58 км/ч показывает 70!
при такой погрешности к дилеру
Старик Хэнк
29.10.2008, 12:54
...
Лично для меня вопроса точности показаний GPS не стоит - это очень точный прибор, чего совершенно не могу сказать по поводу спидометра Кашкая
Тема упорно ходит по кругу... Ну что ж, еще раз: Скорость завышают спидометры ВСЕХ АВТОМОБИЛЕЙ!!! Спидометры авто премиум класса - от3 до 6 процентов (с ростом скорости), спидометры среднего класса - от 4 до 10, спидометры авто попроще (бюджетных) - до 14%! Средняя погрешность Кошаковского спидометра примерно 8-9% наскоростях выше 100.. И дело не в спидометрах - это делается специально. Точное измерение скорости на всяких тестах, в том числе и при краштестах на стенде - производится механическим способом. Точное измерение скорости возможно также лазерными приборами и стационарными наземными радарами, но уже чуть хуже.
По поводу исключительной точности GPS, в которую безоглядно верят довольно много народу. Система создавалась не для гражданского использования, а как система целеуказания, например, для баллистических ракет, которым не требуется сантиметровая точность. Гражданское нормальное использование было разрешено указом Клинтона в 2000 году, до этого в сигнал специально вносилась большая погрешность. Теперь о точности сейчас. Ваш приемник принимает сигнал от нескольких спутников (желательно минимум трех) и вычисляет свое местоположение. На точность определения влияют минимум 6 случайных факторов, воздействующих на сигнал, например состояние атмосферы в зоне каждого спутника, интенсивность разного рода космических излучений и т.д. В результате лучшая точность на данный момент - плюс/минус 9 метров, т.е. в сумме 18. Есть метод, позволяющий существенно увеличить точность, так называемая дифференциальная коррекция. Имеется мощная наземная станция (много) с очень точной привязкой по координатам к поверхности, с точностью до см. Она принимает сигнал нескольких спутников, вычисляет на его основе свои координаты и сравнивает их с реальными. После этого вычисляет погрешность и уже сама передает исправленный сигнал навигаторам и другим... приборам. Точность в этом случае - плюс/минус 50 см, т.е. в сумме 1 метр.. Как Вы, вероятно, догадываетесь, на территории России нет американских станций целеуказания, хотя они были бы счастливы их иметь тут где нибудь... Так что нравится это кому, или нет, верит кто, или не верит - плюс/минус девять метров! Точное измерение скорости при этом - ну сами понимаете... Даже при точности один метр...
Сомневаюсь, что все настолько печально и грустно, иначе навигаторы не пользовались бы такой популярностью, особенно городские, особенно в центральной части города (Москва), где переулки совсем тесно расположены. :)
Для маршрутизации - точности достаточно, для определении скорости - есть другие приборы.
На телефоне тоже калькулятор есть, но никто же не использует его для инженерных расчётов. :iii:
где переулки совсем тесно расположены. :)
И по скольку переулков на каждые 9 метров приходится? ;):D
А вот для скорости 100 км/ч = 100 * 1000/3600 = 27.7 м/с погрешность в 9 метров - это уже критично.
На самом деле, как обычно, истина где-то посередине.
Если погрешность, о которой писал Старик Хэнк условно постоянная, то для расчета скорости она может быть не критичной. Если к каждому измерению добавлять одну и ту же константу, то при разности она сокращается.
Ну и сам алгоритм расчета скорости в навигаторе нам неизвестен. Он тоже может иметь (и наверняка имеет), сглаживающие факторы.
Incognito
31.10.2008, 14:29
Господа кашкаводы, я и мой товарищ обнаружили, что погрешность расхождения скорости с реальной аж 20%. Спидометр показывает 120 при реальной 100. Засекли это дело на приборе, который на дороге скорость фотографирует. При этом засомневались и приборчик на другой машинке проверили - все четко. У меня колеса 17, у товарища - 16, и это на погрешность не влияет. И он, и я купили машинки, произведенные в августе сего года. Кто-нить столкнулся? И как лечить? Это ж ведь кашкай и про общий пробег врет! При реальной скорости 58 км/ч показывает 70!
Про общий пробег он не врет почти, если установлены колеса родного размера. Проблема в БК, который на спидометр подает значение скорости значительнее больше реального :)
Спидометр показывает 120 при реальной 100. Засекли это дело на приборе, который на дороге скорость фотографирует.
Сегодня проезжал под таким прибором, очень близко показал около 80км/час, я думаю разница в пределах 5км/час, точнее трудно уловить.
Старик Хэнк
31.10.2008, 21:48
...
Если погрешность, о которой писал Старик Хэнк условно постоянная, то для расчета скорости она может быть не критичной. .....
Да как раз основная проблема в том и есть, что она не постоянная и статистически неопределима. Физические условия в зоне прохождения сигнала от разных спутников разные и постоянно и непредсказуемо меняющиеся. Но, как заметил AnD, для позиционирования объекта (авто например) точность более чем достаточная. А задача точного определения скорости перед системой, собственно, никогда и не ставилась.
Incognito
01.11.2008, 05:11
Сегодня проезжал под таким прибором, очень близко показал около 80км/час, я думаю разница в пределах 5км/час, точнее трудно уловить.
Погрешность не константная, а увеличивается с возрастанием скороти :)
Но 80 кмч где-то 5 и есть. На 100 кмч разница уже примерно 8 кмч
Да как раз основная проблема в том и есть, что она не постоянная и статистически неопределима.
С этим я не спорю.
Но и то, что бросков на 30% (9 м/сек) на GPS не наблюдается, тоже факт. Значит не все так плохо.
Про какие погрешности GPS может идти речь, если мы с его помощью сначала сравниваем скорость на спидометре Кашкая и скорость на ГПС, а потом скорость спидометра другой машины и показания ГПС на любой другой????!!!
Так вот- разница между скоростью спидометра Кашкая и ГПС БОЛЬШАЯ, а разница между показаниями спидометра другой машины и ГПС - МАЛЕНЬКАЯ????!!!!
Так вот- разница между скоростью спидометра Кашкая и ГПС БОЛЬШАЯ, а разница между показаниями спидометра другой машины и ГПС - МАЛЕНЬКАЯ????!!!!согласен, на ФФ1 погрешность в пределах нескольких км/ч, на кашкае по спидометру 90 км/ч а по ГПС 80 км/ч, дальше хуже (т.е. разница ещё больше). Измерялось одним ГПС приёмником!
согласен, на ФФ1 погрешность в пределах нескольких км/ч, на кашкае по спидометру 90 км/ч а по ГПС 80 км/ч, дальше хуже (т.е. разница ещё больше). Измерялось одним ГПС приёмником!
В соответствии с принятым в РФ стандартом спидометр авто ДОЛЖЕН завышать скорость (сделано это в целях безопасности).
Если мне не изменяет склероз, то погрешность должна быть +10%+5км/ч
Т.е. с ростом скорости растет АБСОЛЮТНАЯ погрешность (км/ч), а относительная (%) остается неизменной. Разъясняю - 10% от 10км/ч это 1км/ч, а от 100км/ч это уже 10км/ч. Делайте выводы :)
Теория проверена мной на практике на разных автомобилях и скоростях. Результат отличался на погрешность цены деления спидометра.
Статья "На сколько врет спидометр"http://kolesa.kz/content/mazda/r/2274.html
Может уже обсуждали, но если выставить на круиз-контроле 100км/час по GPS (т.е. около 110км/час на спидометре) и сбросить показания средней скорости, то через некоторое время датчик средней скорости покажет 100км/час. Т.е. врет только спидометр, а одометр и расход верные.
Incognito
15.11.2008, 18:23
Может уже обсуждали, но если выставить на круиз-контроле 100км/час по GPS (т.е. около 110км/час на спидометре) и сбросить показания средней скорости, то через некоторое время датчик средней скорости покажет 100км/час. Т.е. врет только спидометр, а одометр и расход верные.
Да, говорили уже об этом :)
Заметил что показания спидометра отличаются от действительных. Проезжая мимо табло которое отображает скорость твоего авто (рядом никого не было) я заметил что расхождения составили примерно на 10 км/ч больше на спидометре.
Тогда я решил проверить запустил навигатор и поставил в режим измерения скорости и тут такая же фигня врёт примерно на 10 км/ч, у кого тоже врёт и на сколько? и лечится ли это? а то я привык ползоватся спидометром особенно когда проезжаю мимо ограничений (нехочется выглядеть черепахой)!
Бармалейкин
03.02.2009, 10:50
Тема была
добавлено через 38 секунд
http://www.clubqashqai.ru/forum/showthread.php?t=521&highlight=%F1%EF%E8%E4%EE%EC%E5%F2%F0
Заметил что показания спидометра отличаются от действительных. Проезжая мимо табло которое отображает скорость твоего авто (рядом никого не было) я заметил что расхождения составили примерно на 10 км/ч больше на спидометре.
Тогда я решил проверить запустил навигатор и поставил в режим измерения скорости и тут такая же фигня врёт примерно на 10 км/ч, у кого тоже врёт и на сколько? и лечится ли это? а то я привык ползоватся спидометром особенно когда проезжаю мимо ограничений (нехочется выглядеть черепахой)!
по ходу у ВСЕХ....тока знакомый сказал,что это баг и его нужно устранять...ессно по гарантии
Это не баг. ВСЕ автопроизводители специально занижают показания спидометров на ВСЕХ авто примерно на 5% с целью избежания возможных исков от автовладельцев, оштрафованных за превышение. Так что успокойтесь.
Вроде как завышают, а не занижают.
А то как-то неправильно получиться. Едешь ты 100, он тебе занизил до 90, а тут ГАИ-шник... Иди сюда, плати сюда. А на спидометре 90 - вроде и не нарушал. Вот тогда иски-то и попрут... ;)
Это не баг. ВСЕ автопроизводители специально занижают показания спидометров на ВСЕХ авто примерно на 5% с целью избежания возможных исков от автовладельцев, оштрафованных за превышение. Так что успокойтесь.
зы..вообще-то производитель обязан предоставить машину соответствующую нормальным параметрам, а не специально занижать в целях безопасности...спросите у любого Гаишника и у юриста из Потребсоюза...на Хондах и WW нормально показывает...и в принципе это ОБМАН покупателя...если спец.занижают!
Переехали.
Сначала перечитываем, потом спорим.
Старик Хэнк
03.02.2009, 11:51
...на Хондах и WW нормально показывает...
Да неужели? Тогда их нельзя продавать в Европе из-за несоответствия европейским стандартам. Точно показывает только на старых советских машинах (у нас как-то особо о безопасности не думали), на всех иномарках завышает от 3 до 14%, в зависимости от класса и стоимости машинки и ее оснащенности системами безопасности.
Так что расслабьтесь и ездите по спидометру, и никаких проблем не будет. А для особо любознательных - Кошак завышает в среднем на 7%.
И не надо плодить давно пережеванные темы.
Поправляюсь. Завышают, а не занижают.
а можно с этим как то боротся?
Зачем? Достаточно просто иметь ввиду.
А если хочется реальной скорости, то никто не мешает включить GPS :)
никто не мешает включить GPS А-а-а нету жыпыэс :(
Правильную шкалу на спыдометре нарисуй... ;)
Правильную шкалу на спыдометре нарисуй... ;):D:D:D Только другим цветом, чтоб не путаться :D
asspirine
15.02.2009, 16:02
Я вчера проверял скорость своим GPS, И удивился(прочитав преведущее), На скорости 100 км/ч реалная 96. Погрешность не более 5%. Это достойно!
Ехал ночью по Ленинскому,рядом с Цивиком(у него электронный спидометр,видно хорошо) у меня 95-100,у него98-100,если и врет то немного ,на остальных скоростях не смотрел.
Игорь Бектяшкин
20.02.2009, 12:30
Я думаю пускай завышает.Всё равно мы едем не 60,где это положено,а в диапозоне 60-70.Значит на самом деле 60 и будет.Так же можно сказать про скорость 90 вне города.
asspirine
22.02.2009, 22:15
Да в чёмто этот и поможет! К примеру от мелиции с радаром!
Ехал ночью по Ленинскому,рядом с Цивиком(у него электронный спидометр,видно хорошо) у меня 95-100,у него98-100,если и врет то немного ,на остальных скоростях не смотрел.А если у обоих врёт? :D
Avella-77
25.02.2009, 19:45
Милиция на +20 обычно никогда не смотрит :)
Милиция на +20 обычно никогда не смотрит :)квитанции на +13 показать? Причем общая 53 км/час :cool:
добавлено через 34 секунды
100 руб + полчаса на выписывание... :(
Avella-77
26.02.2009, 06:54
квитанции на +13 показать? Причем общая 53 км/час :cool:
добавлено через 34 секунды
100 руб + полчаса на выписывание... :(
Значит ты под план попал :eek:
Возможно :( Они мне уже пару раз две по 100 вместо одной по 300 выписывали... Видать план не в рублях, а в штуках :)
Я вчера проверял скорость своим GPS, И удивился(прочитав преведущее), На скорости 100 км/ч реалная 96. Погрешность не более 5%. Это достойно!
Врёт твой GPS!
Реальная 91-92 при 100 км/час по спидометру!
Дорога должна быть строго прямой!
Так случилось, что в течение 1,5 месяцев дважды съездил на Кашкае по маршруту Москва-Киев-Львов. А поскольку в Украине теперь есть практически идеальные европейские дороги, то попробовал достичь максималки, а заодно проверил спидометр по ЖПС.
Кашкай 2 л с вариатором с трудом разогнался до скорости 167 км/час. Наверное, можно было еще 3-5 км, но на дороге общего пользования ровных участков не хватает – слишком медленный разгон на таких скоростях.
Условия опыта были следующими:
Водитель, пассажир и багаж еще примерно на одного человека, бак примерно ¾, масло почти максимум, резина Пирелли Сотто Зеро (кто не знает это европейская зимняя, почти как летняя, но с большим количеством ламелей и тремя водоотводами), давление в колесах 2,3 и 2,1. Температура около 8С.
Т.е. специально подготовленный Кашкай 2,0 с вариатором на треке, наверное, достигнет паспортных 178 км/час, но в реальных условиях эксплуатации вряд ли.
При этом при реальной скорости 167 (по двум ЖПС), спидометр показывал 180 км/час, при 108 -120, а при 140 -150. Льстит безбожно!
И еще. При скорости свыше 120 расход топлива становится уже неприличным. Я так и не понял, какая разумная крейсерская скорость на трассе является экономичной. Похоже, что, как на Жигулях, около 90.
Тем не менее, на участке Киев-Москва (900 км) при средней скорости 85 км/час (это с учетом часа по киевским пробкам, 40 мин пограничных формальностей, и 5-и кофе-остановок по 10-15 мин, т.е. реальная средняя была около 110) средний расход по компу составил 8,0 л/100км.
на счет скорости не спорю.
А вот по расходу на скорости можно и опровергнуть.
Экономичный расход начинается от 115-125(по спидометру.)
Проверено.!!!! Жду подтверждений.
Опровергаю. до 110 км/ч у меня расход 7.3. От 120 и выше - приближается к 8...
Skiffs, это к вопросу отображения скорости или к расходу? :D
Давно уже вроде выяснили - отображаемая мгновенная скорость занижается (нигде официально не документировано, но подтверждено фактами) на несколько процентов от фактической.
Skiffs, это к вопросу отображения скорости или к расходу? :D
Давно уже вроде выяснили - отображаемая мгновенная скорость занижается (нигде официально не документировано, но подтверждено фактами) на несколько процентов от фактической.
Вопрос не понял. Отображения чем? (где?, на чем?). Спидометром? ЖПС?. У меня они (скорость и расход) нигде не отображались. Я считывал показания приборов.
Вообще то я писал о максималке и завышении показаний спидометром -посмотрите название моего сообщения.
Точность измерений реальной скорости у меня сомнений не вызывает - приборы проверены не один раз.
А о расходе топлива, так, попутно. Поразило резкое увеличение расхода после 120 (реальных). На других моих машинах 120-140 - самый экономный режим.
Впрочем, это не недостаток Кашкая. Просто он не для гонок, а чтобы по не очень хорошей дороге ехать без опаски разбить поддон, или глушитель оторвать.
Вопрос не понял. Отображения чем? (где?, на чем?). Спидометром?
Шкалой спидометра. Меряет он правильно (это видно по мгновенной скорости и работе круиза, если он есть), а на стрелку выводит с занижением 5-10%, типа перестраховка.
В этой же ветке давненько обсуждалось:
http://www.clubqashqai.ru/forum/showthread.php?p=175236#post175236
Кстати он начинает сильно перестраховываться посе 120 :) Когда на спидометре 140 - он дает 130, когда 160 - Это уже 145 :)
Шкалой спидометра. Меряет он правильно (это видно по мгновенной скорости и работе круиза, если он есть), а на стрелку выводит с занижением 5-10%, типа перестраховка.
Правильно???
Мгновенная скорость еще чем-то фиксируется, кроме спидометра? Спидометр, по-моему, и предназначен для того, чтобы показывать МГНОВЕННУЮ скорость. В нашем случае стрелкой на шкале. Никакого отображения скорости в Кашкае нет. Это в некоторых моделях БМВ, например, она отображается на ветровом стекле.
И ПОКАЗЫВАЕТ (меряет) он (спидометр) НЕПРАВИЛЬНО (занижает).
Причем здесь круиз? Как по работе круиза мы можем убедиться в правильности показаний спидометра? Круиз ведь не показывает скорость. Устанавливаем для круиза скорость по спидометру, например, 120. А реальная скорость 112. И как по круизу мы увидим эту реальную скорость?
[В этой же ветке давненько обсуждалось:
http://www.clubqashqai.ru/forum/showthread.php?p=175236#post175236
Incognito имел ввиду совсем другое, а именно то, что в отличие от спидометра, который врет, комп СРЕДНЮЮ скорость вычисляет правильно. И доказал ЭТО, в том числе, с использованием круиза.
От себя добавлю, что это происходит потому, что средняя скорость вычисляется ЦИФРОВЫМ методом из цифровых показаний счетчика пройденного пути и уровня топлива.
Спидометр в данном расчете не задействован.
Ибо
Это не наш случай. У нас софтверное завышение показателя _АНАЛОГОВОГО_ спидометра.
Мгновенная скорость еще чем-то фиксируется, кроме спидометра? Спидометр, по-моему, и предназначен для того, чтобы показывать МГНОВЕННУЮ скорость.
Мгновенная скорость вычисляется БК на основании сигналов от датчиков вращения колес довольно точно, именно это значение используется для "внутренних нужд". А вот отображается на спидометре завышенное на несколько процентов значение, так происходит у множества японских моделей. По общему мнению, это делается производителем умышленно для "перестраховки".
А вот уровень топлива здесь вообще не в тему :)
Или имелось в виду мгновенная скорость расхода топлива?
QaQashQa, вы нам так и будете пересказывать ранее сказанное другими и дальше?!:bm: Спасибо,но это всё уже говорилось ранее!
Мгновенная скорость вычисляется БК на основании сигналов от датчиков вращения колес довольно точно, именно это значение используется для "внутренних нужд".
Тока отображение её(скорости) у нас на спидоиетре,больше ни где и нет....(о чём Skiffs и "толкует"....)
Мгновенная скорость вычисляется БК …довольно точно Откуда эта информация? Как это точное значение посмотреть? Его кто-то видел?
именно это значение используется для "внутренних нужд".
Для каких именно «внутренних нужд»?
А вот уровень топлива здесь вообще не в тему :)
Здесь Вы, конечно, правы. Оговорился. Имелось ввиду время.
Incognito
03.12.2009, 00:14
Откуда эта информация? Как это точное значение посмотреть? Его кто-то видел?
Ну так а среднюю мы считаем по cреднему значению N-го кол-ва мгновенных скоростей.
Кстати, я проверял где-то тут (http://maps.google.com/maps?f=d&source=s_d&saddr=A11%2FE272&daddr=A11%2FE272&hl=en&geocode=FU6HVQMd8rhLAQ%3BFdqDVQMdtLBMAQ&mra=ls&sll=55.938049,21.755977&sspn=0.016369,0.038581&ie=UTF8&t=h&z=14). В прошлом этот участок дороги, стратегическая взлетно-посадочная полоса для экстренных случаев. Aбсолютно ровная, прямая и достаточно длинная (4 км, все же.)
Для каких именно «внутренних нужд»?
Т.е. на входе мгновенная определяется правильно, а дальше уже идет всякое разное - для вывода на спидометре она умножается на некий коэффицент, для расчет средней скорости, а следовательно и среднего расхода, километров до заправки, показаний одометра используется полученное значение.
Ну так а среднюю мы считаем по cреднему значению N-го кол-ва мгновенных скоростей.
Кстати, я проверял где-то тут (http://maps.google.com/maps?f=d&source=s_d&saddr=A11%2FE272&daddr=A11%2FE272&hl=en&geocode=FU6HVQMd8rhLAQ%3BFdqDVQMdtLBMAQ&mra=ls&sll=55.938049,21.755977&sspn=0.016369,0.038581&ie=UTF8&t=h&z=14). В прошлом этот участок дороги, стратегическая взлетно-посадочная полоса для экстренных случаев. Aбсолютно ровная, прямая и достаточно длинная (4 км, все же.)
Т.е. на входе мгновенная определяется правильно, а дальше уже идет всякое разное - для вывода на спидометре она умножается на некий коэффицент, для расчет средней скорости, а следовательно и среднего расхода, километров до заправки, показаний одометра используется полученное значение.
Утверждения имеют какие-либо доказательства?
На мой взгляд, они противоречат экспериментам.
Если бы средняя скорость определялась из мгновенных, то она (средняя) бы не отличалась от скорости, заданной круизу по спидометру. А в реальности эти скорости отличаются достаточно сильно, до 10%.
Кроме того, при умножении в процессе вычисления мгновенной скорости на некий коэффициент ошибка спидометра носила бы линейный характер.
На самом деле, ошибка спидометра Кашкая не линейна, зависит от скорости, что характерно для всех машин с аналоговыми спидометрами. (Именно поэтому некоторые производители используют, в том числе, неравномерную градуировку шкалы спидометра. А при равномерной шкале нелинейная ошибка неизбежна).
Я уж не говорю о том, что вычисление средней скорости из мгновенных требует очень сложного алгоритма и учета времени (или растояния) движения на каждой мгновенной скорости. А если мы не будем сбрасывать показания месяц? А если год-два? Это ж какой комп нужен!
И зачем такие сложности если задача решается простым делением двух имеющихся чисел?
Следовательно, ошибка спидометра связана именно с аналоговым способом измерения.
А средняя вычисляется из тех же исходных данных паралельно (а не последовательно) цифровым способом и поэтому величины средней точнее и близки к показаниям ЖПС.
Если бы средняя скорость определялась из мгновенных, то она (средняя) бы не отличалась от скорости, заданной круизу по спидометру. А в реальности эти скорости отличаются достаточно сильно, до 10%.
Встаньте на круиз, дождитесь устаканивания скорости и обнулите "среднюю скорость". Показания БК совпадут с круизом, почти совпадут с GPS и на искомые 5-10% отличатся от стрелки на панели.
Я пробовал. Правда, без круиза. Встал на М, дождался ровной скорости, обнулил счетчик. Первую минуту "средняя" четко превышала стрелку на Х км/ч.
Кроме того, при умножении в процессе вычисления мгновенной скорости на некий коэффициент ошибка спидометра носила бы линейный характер. На самом деле, ошибка спидометра Кашкая не линейна, зависит от скорости, что характерно для всех машин с аналоговыми спидометрами. (Именно поэтому некоторые производители используют, в том числе, неравномерную градуировку шкалы спидометра. А при равномерной шкале нелинейная ошибка неизбежна).
Именно потому, что это не ошибка а сознательное алгоритмическое занижение, оно и не линейно. На высоких скоростях занижение процентно больше, чем на низких.
Неравномерность шкал это вообще эстетика, маркетинг и немного безопасности. На больших скоростях водителю важен (эго почесать :) ) каждый "лишний км". И опять же, поскольку стрелкой управляем с БК, то можем задать любое ее поведение. Пример: На "приспортивленных" авто при включении зажигания, спидометр красиво уходит в mах и обратно, машина стоит на месте.
Обратный пример - ЖКИ шкалы спидометра. Тоже нелинейные. А там аналоговости (погрешности) в принципе нет - прямое цифровое управление с БК.
Я уж не говорю о том, что вычисление средней скорости из мгновенных требует очень сложного алгоритма и учета времени (или растояния) движения на каждой мгновенной скорости. А если мы не будем сбрасывать показания месяц? А если год-два?
Алгоритм "среднего" не представляет никакой сложности. Да, можно обсуждать глубину стека на тысячах км после обнуления. Но первое время там все примитивно.
Это ж какой комп нужен!
И зачем такие сложности если задача решается простым делением двух имеющихся чисел?
Неувязочка. Если принять версию: "скорость на БК не средняя а мгновенная", то ее показания (при рваном режиме езды) будут резко скакать каждые N сек. А оно не так.
Следовательно, ошибка спидометра связана именно с аналоговым способом измерения.
Аналоговое измерение кануло в лету. Я вообще не уверен, что у Кеши есть отдельный "измеритель скорости". Датчики АБС дают исчерпывающую информацию о скорости. В БК она уже цифровая.
А вывод на панель приборов - ЦАП (цифро-аналоговый преобразователь) с погрешностью менее 1%. Десяти там неоткуда взяться.
ЗЫ Единственное НО! Все что я писал - относится к "средней (мгновненной?)" скорости именно на панели приборов. Если в топе что-то выводится на монитор, то я не в курсе. Там может рисоваться и график мгновенных скоростей.
ЗЫ глянул мануал на монитор.
Скорость средняя за поездку. (читай - от сброса).
avlebedev
03.12.2009, 08:07
Откуда эта информация? Как это точное значение посмотреть? Его кто-то видел?
Видели. Тут кто-то на форуме прикручивал БК к диагностическому разъему.
Следовательно, ошибка спидометра связана именно с аналоговым способом измерения.
А средняя вычисляется из тех же исходных данных паралельно (а не последовательно) цифровым способом и поэтому величины средней точнее и близки к показаниям ЖПС.
Способ измерения - исключительно цифровой. Импульсы угловой скорости от датчика вращения колес поступают на БК, тот преобразует их опять же в импульсы, но уже мгновенной линейной, которые используются для расчета пройденного расстояния(пробег), управления круизом и т.д. (внутренние нужды), а также для отображения линейной скорости на спидометре. Да, спидометр - аналоговый прибор, но на него поступают импульсы, которые очень точно преобразуются в угол отклонения стрелки. Но БК нелинейно корректирует значение сигнала скорости, попадающий в спидометр, в сторону увеличения (безопасность или еще какие-то соображения...), нигде, кроме как в голове водителя, эта скорость не ипользуется.
Средняя скорость вычисляется делением пройденного пути на время поездки и никак не завязана на мгновенную.
Ну и хорошо, что завышает... Гонялся с 112-ой кажись. На 170 (по спидометру) ушёл от неё, потом вспомнил про гайцов и начал сбрасывать скорость (при знаке "до 70"), сбросил до 120 где то, а тут как тут гайцы :) . У них на приборе 107 км/час, так что 300 руб (только в кассу!) и свободен :) Было бы 111, было бы 1500 руб :(
зы. Гадская 112-ая наверно ржала надо мной всю дорогу до Москвы... :iii::an: (я) :bm:
Видели. Тут кто-то на форуме прикручивал БК к диагностическому разъему.
Не видел. Ссылочкой не поделитесь? Хотелось бы посмотреть первоисточник.
Встаньте на круиз, дождитесь устаканивания скорости и обнулите "среднюю скорость". Показания БК совпадут с круизом, почти совпадут с GPS и на искомые 5-10% отличатся от стрелки на панели.
А я о чем? Ровно о том же.
Только этот опыт показывает, что средняя скорость (та, что на БК) вычисляется не из мгновенной (той, что на круизе и на стрелке спидометра), а независимо. Иначе они были бы одинаковыми. А они РАЗНЫЕ.
Именно потому, что это не ошибка а сознательное алгоритмическое занижение, оно и не линейно. На высоких скоростях занижение процентно больше, чем на низких.
Неравномерность шкал это вообще эстетика, маркетинг и немного безопасности. На больших скоростях водителю важен (эго почесать :) ) каждый "лишний км". И опять же, поскольку стрелкой управляем с БК, то можем задать любое ее поведение.
и
Способ измерения - исключительно цифровой. Импульсы угловой скорости от датчика вращения колес поступают на БК, тот преобразует их опять же в импульсы, но уже мгновенной линейной, которые используются для расчета пройденного расстояния(пробег), управления круизом и т.д. (внутренние нужды), а также для отображения линейной скорости на спидометре. Да, спидометр - аналоговый прибор, но на него поступают импульсы, которые очень точно преобразуются в угол отклонения стрелки. Но БК нелинейно корректирует значение сигнала скорости, попадающий в спидометр, в сторону увеличения (безопасность или еще какие-то соображения...), нигде, кроме как в голове водителя, эта скорость не ипользуется. .
Немного не так.
Есть даже общий стандарт, применяемый в мировой практике.
Согласно стандарту электронные спидометры делают 10000 импульсов на милю, что соответствует 6000 импульсов на километр. Хотя соответствие неточное, но те страны, которые юзают мили - считают по 10000, а те, которые юзают километры - по 6000.
Стандарты установились еще примерно со середины прошлого века для механических спидометров а) американский вариант 1000 об/миля и б) европейский 1000 об/км – естественно, считая обороты привода спидометра.
При переходе на электронные спидометры в «километровом» варианте 1000 об/км стало 6 имп/об (т.е. 6000 имп/км).
Стрелка электронного спидометра лишь деталь электронного измерителя числа импульсов от датчика скорости. Угол ее поворота (серво или шаговым двигателем) пропорционален числу импульсов, поступающих от датчиков колес, в единицу времени.
При всех возможностях электроники основа измерений, то есть контроль вращения ведущего колеса с шиной, остается. Значит, связанные с этим ошибки измерений (разный диаметр колес, пробуксовки и т.д.) неизбежны, а разработчики «продвинутых» спидометров, похоже, не интересуются возможностью их тонкой подстройки. Почему – вопрос открытый. Пока никакой корректировки сигналов от датчиков колес к спидометру НЕТ.
А вот в маршрутном компьютере функция корректировки предусмотрена! (Но не сигналов о скорости). Потому что в числе задач МК – учет расхода топлива. Тут не обойтись без измерений пройденного расстояния. Поэтому базовой величиной, определяемой МК является ПУТЬ. От него уже ведут все остальные расчеты: среднюю скорость, расход топлива и т.д.
В инструкциях к некоторым МК описана даже методика их проверки и подстройки. При этом проверочным является путь, измеренный по километровым столбам – они вкопаны с точностью, какая многим спидометрам и не снилась.
В стрелочном приборе к ошибке, связанной с колесом, прибавляется ошибка градуировки шкалы.
АКR, Вы правы – это чистый маркетинг. Для «приспортивных» машин делают неравномерную градуировку, поскольку так скорость мо жно регистрировать точнее. А в случае Кашкая маркетологи, с учетом предназначения Кашкая посчитали необходимым в ущерб точности сделать спидометр максимально читаемым и с максимальным расстоянием между цифрами. Вот почему мы получили то, что получили: Кашкай является машиной с одним из наименее точных спидометров! Вероятно, это еще связано с возможностью установки колес бОльшего диаметра.
Средняя скорость вычисляется делением пройденного пути на время поездки и никак не завязана на мгновенную.
Вот и я о том же.
Кашкай является машиной с одним из наименее точных спидометров! Вероятно, это еще связано с возможностью установки колес бОльшего диаметра.
...а эта мысль хороша....не зря на него не один размер предусмотрен!:beer:
Не видел. Ссылочкой не поделитесь? Хотелось бы посмотреть первоисточник. http://www.clubqashqai.ru/forum/showthread.php?t=5531
кажись где то тут ;)
Неувязочка. Если принять версию: "скорость на БК не средняя а мгновенная", то ее показания (при рваном режиме езды) будут резко скакать каждые N сек. А оно не так.
У меня ТАКОЙ версии не было. Это другие утверждают, что средняя вычислятся из мгновенных. Я утверждаю другое: мгновенная (та, что на спидометре) регистрируется напрямую, минуя БК, а средняя вычисляется БК (см. выше).
У Я утверждаю другое: мгновенная (та, что на спидометре) регистрируется напрямую, минуя БК, а средняя вычисляется БК (см. выше).
С какого перепугу эта скорость минует БК ?! Посмотрите на схему - сигнал на спидометр идет из БК.
Чет много копий переломано, только вот ради чего?
Все обладатели QQ, особенно с круизом (или GPS), давно экспериментально выяснили: спидометр (с помощью БК) намеренно завышает значение мгновенной скорости. Связь с размерами колес (диаметром) притянута за уши, достаточно посмотреть на шинный калькулятор и сравнить разницу между R16-17-18 для установленных штатных размеров.
Сегодня специально проверил показания спидометр-круиз-GPS на разных скоростях. Докладываю результат:
отклонение при 40-60-80-100-120 стабильно в пределах 4-5км/час в сторону завышения от фактической, т.е., выставляю круиз 105, фактическая скорость по GPS - 100. Мне кажется, все гораздо проще - это как раз около 1 деления шкалы спидометра. Производитель элементарно перестраховывается в пользу безопасности, так как любой стрелочный прибор имеет погрешность визуального считывания (толщина линий шкалы, толщина стрелки, угол обзора при разных углах отклонения стрелки).
Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него
было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому
советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор
Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам старая
наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо.
-- Хорошее лето стоит,-- завязывал Бретшнейдер серьезный
разговор.
-- А всему этому цена -- дерьмо! -- ответил Паливец,
убирая посуду в шкаф.:bm:
Ну вот вам и формула (ГОСТ 12936-82 - Спидометры автомобильные с электроприводом. Общие технические условия).
..........
п.1.8 Основная погрешность указателя скорости показывающего прибора спидометра при температуре окружающего воздуха (20+-5)оС не должна превышать значений, указанных в табл.1.
Табл.1 (км/ч).
Числовая отметка шкалы: Основная погрешность:
До 60 вкл. ------------------ +4
--------------------------------------------------
80+n20
(n=0,1,2,3...)------------------- +(5+n)
Практически идеально соответствует данным по QQ
Чет мне становится скучно пересказывать букварь, когда на мои доводы отвечают лозунгами. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ хочу!
С какого перепугу эта скорость минует БК ?! Посмотрите на схему - сигнал на спидометр идет из БК.
И что из этого? То, как идет проводка, совсем не говорит о корректировке сигнала БК. Зачем тянуть еще один провод? Проложили, как было удобней (дешевле).
Все обладатели QQ, особенно с круизом (или GPS), давно экспериментально выяснили: спидометр (с помощью БК) намеренно завышает значение мгновенной скорости.
Ну, наверное, не все. Я, например.:iii: Хотя есть и круиз и ЖПС и даже настоящий ПК встроен.
Уже третий или четвертый раз прошу: приведите хотя бы ОДНО доказательств. Что именно доказывает, что завышение осуществляется именно БК? (То, что намеренно, не сомневается, думаю, ни один мало-мальски грамотный человек. У всех машин ошибка в сторону завышения. И делается это намеренно.)
Связь с размерами колес (диаметром) притянута за уши, достаточно посмотреть на шинный калькулятор и сравнить разницу между R16-17-18 для установленных штатных размеров.
Штатный размер - понятие растяжимое. Зависит, в том числе от региона и маркетинга.
А диаметр колеса зависит не только от его размера. Имеет значение также давление воздуха, тип шин, износ протектора и т.д. Все эти погрешности могут суммироваться и сильно повлиять на расчет ПУТИ с вытекающими последствиями. Поэтому современные БК (правильнее МК) эти погрешности могут учитывать и вносить поправки при расчете пути.
Ну вот вам и формула (ГОСТ 12936-82 -
Табл.1 (км/ч).
Числовая отметка шкалы: Основная погрешность:
До 60 вкл. ------------------ +4
---
80+n20
(n=0,1,2,3...)------------------- +(5+n)
Не хотелось мне самому приводить этот ГОСТ, но коль Вы привели, то спасибо.
Вы не задумались о том, что ГОСТ подтверждает мои доводы о нелинейности ошибки и, соответственно, бОльшей точности нелинейных шкал? А также косвенно, что ошибку вносит не БК, а сама стрелочная индикация в сочетании с углами датчиков?
Чего это ГОСТом предусмотрено увеличение ошибки при увеличении скорости?
И почему во всех более-менее точных стрелочных приборах (обычный тестер, например) шкалы не линейны?
Чет мне становится скучно пересказывать букварь, когда на мои доводы отвечают лозунгами. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ хочу!
КАк мне кажется вам только веселее становится от того что народ запутываете все время :)
И что из этого? То, как идет проводка, совсем не говорит о корректировке сигнала БК. Зачем тянуть еще один провод? Проложили, как было удобней (дешевле).
Ну, наверное, не все. Я, например.:iii: Хотя есть и круиз и ЖПС и даже настоящий ПК встроен.
Уже третий или четвертый раз прошу: приведите хотя бы ОДНО доказательств. Что именно доказывает, что завышение осуществляется именно БК? (То, что намеренно, не сомневается, думаю, ни один мало-мальски грамотный человек. У всех машин ошибка в сторону завышения. И делается это намеренно.)
а собственно какая разница Чем вносится корректива в показания ?
все же знают что на ВСЕХ А/М это существует намерянно!
Штатный размер - понятие растяжимое. Зависит, в том числе от региона и маркетинга.
Штатный размер установлен производителем и показания(изменения показаний) при использовании штатных размеров минимальны(сравнимы с погрешностью которая есть в ЛЮБЫХ приборах как с аналоговыми шкалами так и с цифровыми)
А диаметр колеса зависит не только от его размера. Имеет значение также давление воздуха, тип шин, износ протектора и т.д. Все эти погрешности могут суммироваться и сильно повлиять на расчет ПУТИ с вытекающими последствиями. Поэтому современные БК (правильнее МК) эти погрешности могут учитывать и вносить поправки при расчете пути.
наверное могут только на каких А/М (гражданских) есть такая фича как ввод давления в шине ее размера итп ? наверное не в большинстве... соответственно компьютер может только догадываться какое же колесо у него по показаниям верное... по этому его вычисления тоже имеют погрешность, как в прочем и показания стандартных GPS приемников (причем иногда весьма значительные)
Не хотелось мне самому приводить этот ГОСТ, но коль Вы привели, то спасибо.
Вы не задумались о том, что ГОСТ подтверждает мои доводы о нелинейности ошибки и, соответственно, бОльшей точности нелинейных шкал? А также косвенно, что ошибку вносит не БК, а сама стрелочная индикация в сочетании с углами датчиков?
Чего это ГОСТом предусмотрено увеличение ошибки при увеличении скорости?
И почему во всех более-менее точных стрелочных приборах (обычный тестер, например) шкалы не линейны?
от линйности или нелинейности шкалы абсолютно не зависит погрешность измерений в данных условиях т.к. отображение в данное время осуществляется всеравно при помощи цифровых систем а отюстировать их на любую шкалу(спидометра) не проблемма вообще,
ни один здравомыслящий производитель не будет ставить аналоговый спидометр там где все цифровое, темболее что аналоговые устройства нынче дороже цифровых
на проф и полупроф измирительных приборах используется неравномерность шкалы как правило логарифмическая ...
надеюсь, для чего объяснять не надо...
современные же измерительные приборы все электронные(за редким исключением сейсмо датчики ну и тп)! и используют цифровой или графический индикатор что на много удобнее но и они имеют погрешность в показаниях
соотвественно надо при измерениях учитывать ВСЕ погрешности на ВСЕХ измерительных приборах а не считать какой то эталонным что НЕ ВЕРНО
и вообще уже тема просто в флудильню превратилась т.к. один кричит "НЕ ВЕРЮ" а все пытаются его убедить прекрасно зная что их никто не слушает.....:iii::D
ПС: к стате о каких ОШИБКАХ мы тут толкуем если это все вносится производителем СОЗНАТЕЛНО ?
это не ошибки а заведомо внесенные искажения в показания прибора
а для ошибок(погрешности измерений) существуют в полне конкретные пути вычислений для разного типа измерительных устройств(естественно если они честно меряют то что должны а не от болды выдают результат)
Чет мне становится скучно пересказывать букварь, когда на мои доводы отвечают лозунгами. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ хочу!
....
Уже третий или четвертый раз прошу: приведите хотя бы ОДНО доказательств. Что именно доказывает, что завышение осуществляется именно БК?
1) Инструкция по ремонту, стр. 548-549. К комбинации приборов подходит шина CAN и ряд дискретов, среди которых "скорости" нет.
Отсюда факт 1: информация на панель приходит в виде цифры по общей шине CAN.
Откуда она берется: БК или "измеритель" (датчик ABS или датчик вращения вала) рассмотрим далее.
При этом сам "показометр" (шагово-импульсный стрелочный индикатор) достаточно точный, чтобы иметь такую большую конструктивную нелинейную погрешность. Но об этом подробнее в конце поста.
Вывод: в шине CAN уже циркулирует "неточная (исправленная в плюс в пределах допустимой по ГОСТу) скорость".
Ее источником может быть:
а) БК
б) непосредственно датчик скорости.
Я утверждаю другое: мгновенная (та, что на спидометре) регистрируется напрямую, минуя БК, а средняя вычисляется БК (см. выше).
При этом средняя значительно точнее (совпадает с GPS У многих). За счет чего повышается точность вторичных (расчетных) данных? Какие вводные? Источник общий, единственный - импульсы оборотов (колеса или вала). Поправки про стертость и давление шин отклонили в предыдущем посту. Еще есть?
Случай а) мы рассмотрели. Он логичен. Он подтверждается установкой альтернативного маршрутника:
Факт 2: в БК и далее, в CANе есть точная мгновенная (без надбавки) скорость.
2. точная скорость (сегодня по GPS сравнивал, вышло +/- 1 км погрешность) По штатному спидометру скорость 80, а на самом деле 71 км/ч, согласитесь, разница есть
http://www.clubqashqai.ru/forum/showthread.php?t=5531&page=2
В варианте б) появляется сложность: как повысить точность в БК, если источник один - первичный датчик, он дает растущую нелинейную погрешность (без искажений транслируется на стрелку показометра), и никаких других вводных нет?
Даже в этом посыле есть нестыковка:
Сам датчик не увеличивает погрешность с ростом скорости: он тупо считает импульсы оборотов (колеса или вала). Более того, ошибка весом в один последний импульс будет на больших скоростях иметь даже мЕньший вес. Т.е. относительная (процентная) погрешность счета импульсов оборотов (пути, скорости) будет уменьшаться а не расти! Такой вот метрологический казус.
Вывод: датчик оборотов не может являться источником нелинейной растущей погрешности.
Несомненно, появится другая погрешность: микропроскальзывание колес и тп. Поэтому с ростом скорости, а в бОльшей степени - с ухудшением качества дороги, появится расхождение между фактической скоростью автомобиля и скоростью, вычисляемой через обороты. Но эту поправку вообще никак не учесть. Ее не обсуждаем.
Есть правда, еще одна гипотеза:
в) В шине CAN циркулирует только одна "точная скорость" (прямо с датчика). Никакой "поправленной скорости" в CANe нет. А растущую погрешность дает "стрелочный показометр".
Но она, ИМХО более сложна в реализации: сознательно, да еще по нелинейному алгоритму изменять цифровые исходные, полученные с шины. Очень много рисков. Например, установка показометра другого производителя итп, и тп. Гораздо проще (надежнее, технологичнее) иметь точный показометр с "поправленными" данными для него.
avlebedev
04.12.2009, 10:02
в) В шине CAN циркулирует только одна "точная скорость" (прямо с датчика). А растущую погрешность дает "стрелочный показометр".
Вот в этой теме автор утверждает что БК показывает скорость точную http://www.clubqashqai.ru/forum/showpost.php?p=255186&postcount=13
С этим я и не спорю. Сейчас поправлю пост, чтобы не было разночтений.
Вся дискуссия свелась к одному вопросу: где искажается сигнал точной скорости? Вариантов 2:
- в самом БК, который держит в CAN 2 сигнала скорости - для целей управления и расчета пройденного пути и для её отображения;
- в самом приборе отображения (спидометре, или "стрелочном показометре")
три... ;)
3) Искажает датчик, БК силой мысли корректирует, Показометр отображает нескорректированные данные с датчика.
(Если я правильно понял Skiffs)
три... ;)
3) Искажает датчик, БК силой мысли корректирует, Показометр отображает нескорректированные данные с датчика.
(Если я правильно понял Skiffs)
Ну, это уж вообще из области фантастики :o
Где ж у него стока силы мысли? :D
...гипотеза:
в) В шине CAN циркулирует только одна "точная скорость" (прямо с датчика). Никакой "поправленной скорости" в CANe нет. А растущую погрешность дает "стрелочный показометр". ...
Это не гипотеза, это так и есть на самом деле.
Откуда погрешность?
Любой "стрелочный показометр" имеет возвратный/противодействующий механизм: обычный - пружинку, логарифмический - доп. обмотку. (и его можно подкорректировать подстроечником... в старых приборах ещё ноль можно было настроить отверткой покрутив шлиц на панели)
Вот погрешность регулировки/калибровки возвратно/противодействующего механизма и вносит ошибки.
Причем на разных машинках по разному... у меня к примеру врет на +11-12 км., у Agu на +7-8 км. (это те, что я сам проверял)
При всех возможностях электроники основа измерений, то есть контроль вращения ведущего колеса с шиной, остается. Значит, связанные с этим ошибки измерений (разный диаметр колес, пробуксовки и т.д.) неизбежны,
....
А вот в маршрутном компьютере функция корректировки предусмотрена! (Но не сигналов о скорости).
...
В стрелочном приборе к ошибке, связанной с колесом, прибавляется ошибка градуировки шкалы.
вроде об этом...
Это не гипотеза, это так и есть на самом деле.
Откуда погрешность?
Любой "стрелочный показометр" имеет возвратный/противодействующий механизм
Анд, ну это уж слишком - 10% погрешности?!!!
Ты где видел такие "точные" стрелочные приборы, кроме как на авто?!
И что это за картинки?
Добавлю. Показометр -он и есть показометр. Слева от Спидо стоит Тахо. Уверен, это одна и та же деталюшка с разными подложенными картинками шкал. И что? Один оставить точным, а второй сознательно сбивать добавляя прогрессирующую погрешность? Я кстати, вообще не уверен, что подстроечником можно задать именно такое нелинейное искажение после сотни. "выставление нуля" - не вопрос, а вот "нелинейное завышение" - не катит...
Анд, ну это уж слишком - 10% погрешности?!!!
Ты где видел такие "точные" стрелочные приборы, кроме как на авто?!
И что это за картинки?
Не 10%, а в пределах 10% - это по госту... кривыми ручками можно и 50% запендюрить. :bm:
На картинках Ниссановский прибор, разобранный мной.
...Я кстати, вообще не уверен, что подстроечником можно задать именно такое нелинейное искажение после сотни. "выставление нуля" - не вопрос, а вот "нелинейное завышение" - не катит...
Откуда кста про нелинейность?
У двух проверенных мной машин - четкая линейность искажений.
Про нелинейность - из разговоров. Сам не проверял. Допустим.
А что с Тахо? Так же врет? Или калибруется отдельно?
PS Кстати, основной вопрос дискуссии в этой редакции можно и завершить:
1) Датчики хорошие, точные.
2) БК имеет правильую инфу о скорости для принятия решений по ESP, ABS.
3) Ниссан сознательно завышает реальную скорость.
Вот насчет метода осталось сомнение:
а) Точному стандартному прибору подсовывает завышенные данные.
б) Портит откалиброванные приборы, смещая юстировку на нужную дельту.
Про нелинейность - из разговоров. Сам не проверял. Допустим.
Тоже не подтверждаю нелинейность - стабильно завышает примерно на одно деление шкалы, т.е. на 4-5 км/час при 40-120 км/час.
Может, действительно тупо повышают чувствительность на одно деление?...
Т.е., если функция завышения нелинейная, то д.б. какой-то механизм реализации этой функции, если просто +дельта, то за счет юстировки (просто тупая линия задержки или еще что-нить подобное)...
AKR, тахо точно показывает, демпфирование правда присутствует. При плавании оборотов +/-25 стрелка не реагирует. (проверял консалтом III)
По пунктам абсолютно согласен.
Кроме:
а) маловероятно и геморройно.
б) спидометры специально калибруют в +, а дельта какая уж получится... одна смена сделала +3%, другая +8% - обе вроде в норме допуска. :iii:
б) спидометры специально калибруют в +, а дельта какая уж получится... одна смена сделала +3%, другая +8% - обе вроде в норме допуска.
Спасибо! ...многое проясняет!:good2:
And, ИМХО, наоборот:
а) примитивная софтверная затычка. Сигнал все-равно посылать в Панель. А домножить перед отправкой -нуль проблем.
б) Это точно? Опять же, ИМХО, калибровать проще одинаково и тахо и спидо: 0, max, промежуточные.
К тому же вопрос смены поставщика комплектующих. Эти стрелоковерты кто только ни делает. И присылает на завод Ниссана уже калиброванными. Перекалибровывать?
Если все поставщики спидометров так же "калибруют в плюс", то почему именно у Кашакая этот "залет" чуть больше, чем у других моделей?
В общем, не очень. Хотя жизнь богаче нашего воображения. Тему для себя исчерпал, всем спасибо!
б) спидометры специально калибруют в +, а дельта какая уж получится... одна смена сделала +3%, другая +8% - обе вроде в норме допуска. :iii:
Не думаю - слишком ответственно, это тебе не тахометр... Связано с безопасностью и возможными исками.
AKR,
а) просто маловероятно. гемор не в инструменте реализации, а в необходимости её.
б) фактически так.
Уже калиброванными... только в допуске до +10. В это "до" каждый поставщик может попадать по своему. И залет не у всех Кашкаев... кому как повезло. :iii:
Зы. да уж... жизнь действительно богаче.... :bm:
QaQashQa, потому и в плюс ;) Иск будет когда случайно в минус попадут.
Ну, слава богу, благодаря АнДу, все «возражатели» быстренько согласились, что стрелочный прибор врет, причем прибор с линейной шкалой врет больше. Вот что значит авторитет!:)
А я сколько распинался – все мимо. Даже в удовольствии от злонамеренного введения народа в заблуждение обвинили.:ah:
Уже никто вроде и не настаивает, что умные японцы якобы заложили в комп некий сложный алгоритм для искажения правильных показаний о мгновенной скорости… (делать им больше нечего:iii:).
Поэтому несколько слов о линейности-нелинейности ошибки.
Нелинейность есть – я сам ее абсолютно достоверно видел. Но некоторые ее не видят.
Дело в том, что есть еще один (может, более важный) источник ошибок- это система датчик-колесо.
Сигнал для измерения мгновенной скорости снимается с одного датчика на ведущем колесе (так вытекает из международного стандарта – иначе все сильно удорожает производство – не на всех машинах стоит 4-х канальная АБС, не везде есть маршрутные компы и т.д.).
Датчик стоит на одном месте и никуда не двигается. А вот колесо в процессе движения меняется: на скорости повышается давление, в поворотах шина подламывается и т.д. Я уж не говорю о привнесенных моментах, типа изначальное давление в колесе или другой тип (размер) шин. (Только не нужно меня пинать о подкачке шин – я об этом не писал).
В конечном счете, все сводится к изменению диаметра колеса в движении и к пробуксовке. И эти изменения сильно зависят от условий эксперимента. На прямом сухом участке будет одно, а на мокром, в поворотах, другое. На маленькой скорости третье, на большой- четвертое.
Поэтому у кого-то ошибка будет линейной, а у кого-то нет.
Все эти ошибки и передаются без корректировки (почему, без корректировки я написал выше) на спидометр, где суммируются (или нивелируются) с ошибками самого спидометра.
Почему тогда на БК Кашкая мы видим правильную среднюю скорость? Потому, что МК (правильно МК. БК управлчет двигателем, а МК производит все эти вычисления) имеет возможность учесть почти все эти погрешности системы датчик-колесо.
Как? Простой и понятный пример. МК Кашкая имеет информацию не только с датчика скорости на ведущем колесе, но и, поскольку АБС Кашкая 4-х канальная, то и с других датчиков, тем более, что это уже делается для противопробуксовочной системы и системы стабилизации. Следовательно, пробуксовка ведущего колеса может быть легко учтена.
Несмотря на все просьбы о доказательствах, в пользу того, что в БК Кашкая все-таки искажает сигнал датчика, приводят ТОЛЬКО этот довод:
Цитата:
"2. точная скорость (сегодня по GPS сравнивал, вышло +/- 1 км погрешность) По штатному спидометру скорость 80, а на самом деле 71 км/ч, согласитесь, разница есть
http://www.clubqashqai.ru/forum/show...?t=5531&page=2"
совершенно забывая о том, что человек к диагностическому разъему подсоединил ДРУГОЙ маршрутный компьютер, т.е. прибор, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ для производства всех этих вычислений о скоростях, длине маршрута, расходе топлива и т.д.
С чего вы решили, что этот другой МК взял готовую мгновенную скорость? Он ее ВЫЧИСЛИЛ. А уж данных для такого вычисления в диагностическом разъеме предостаточно.
Так что довод, увы, не корректный.
МК Кашкая мгновенную скорость не вычисляет. Ему она не нужна, т.к. по стандарту все вычисления производятся из пути, а вводить в заблуждение водителя, демонстрируя разные мгновенные на спидометре и МК совершенно не нужно.
Skiffs :beer: ;)
Все ближе к консенсусу, но в Вашем изложении по-прежнему неувязочки..
Почему тогда на БК Кашкая мы видим правильную среднюю скорость? Потому, что МК (правильно МК. БК управлчет двигателем, а МК производит все эти вычисления) имеет возможность учесть почти все эти погрешности системы датчик-колесо.
Как? Простой и понятный пример. МК Кашкая имеет информацию не только с датчика скорости на ведущем колесе, но и, поскольку АБС Кашкая 4-х канальная, то и с других датчиков, тем более, что это уже делается для противопробуксовочной системы и системы стабилизации. Следовательно, пробуксовка ведущего колеса может быть легко учтена.
какая пробуксовка? Все тестировщики ехали по сухому асфальту, на устаканившейся скорости. Разность вращения любых из 4 колес мизерна.
ESP - не вмешивается, т.е. и она считает скорости колес равными.
Никакая "допобработка компом" не повысит точность на 5-10% Ну нет там 5% разницы вращения колес!
С чего вы решили, что этот другой МК взял готовую мгновенную скорость? Он ее ВЫЧИСЛИЛ. А уж данных для такого вычисления в диагностическом разъеме предостаточно.
Ну, хотя бы с того, что в шине CAN уже "плавает" хотя бы одна "точная скорость", предназначаемая ESP (и показометру Панели, пока не доказано ;)). И вычислять ее заново не требуется.
И именно потому, что это чужой МК, он ничего не знает о константах конкретного автомобиля, необходимых для вычислений: радиус колеса, масса, и тп, и т.д. И именно поэтому он не вычисляет, а лишь "слушает и показывает" то, что есть в CANe, без самодеятельности.
1) МК Кашкая мгновенную скорость не вычисляет. Ему она не нужна.
2) МК Кашкая имеет информацию не только с датчика скорости на ведущем колесе, но и, поскольку АБС Кашкая 4-х канальная, то и с других датчиков, тем более, что это уже делается для противопробуксовочной системы и системы стабилизации.
Так нужна или не нужна? Для ESP -нужна.
Версия с принудительной "передозировкой" спидометров на заводе лично мне по-прежнему не нравится. Хотя и отвечает на все вопросы. :)
Чистым экспериментом было бы подслушивание CANa и сравнение с показометром. Но это надо препарировать и лучше на столе. Утопия.
А до этого все версии одинаково умозрительны.
Ну, слава богу, благодаря АнДу, все «возражатели» быстренько согласились, что стрелочный прибор врет, причем прибор с линейной шкалой врет больше. Вот что значит авторитет!:)
.
вроде про то что с линейной шкалой погрешность больше никто не говорил.... то что погрешность есть никто не сомневался
А я сколько распинался – все мимо. Даже в удовольствии от злонамеренного введения народа в заблуждение обвинили.:ah:
Уже никто вроде и не настаивает, что умные японцы якобы заложили в комп некий сложный алгоритм для искажения правильных показаний о мгновенной скорости… (делать им больше нечего:iii:).
.
агоритм то элементарный они просто юстируют прибор с допущением в +10%
Почему тогда на БК Кашкая мы видим правильную среднюю скорость? Потому, что МК (правильно МК. БК управлчет двигателем, а МК производит все эти вычисления) имеет возможность учесть почти все эти погрешности системы датчик-колесо.
Как? Простой и понятный пример. МК Кашкая имеет информацию не только с датчика скорости на ведущем колесе, но и, поскольку АБС Кашкая 4-х канальная, то и с других датчиков, тем более, что это уже делается для противопробуксовочной системы и системы стабилизации. Следовательно, пробуксовка ведущего колеса может быть легко учтена.
Несмотря на все просьбы о доказательствах, в пользу того, что в БК Кашкая все-таки искажает сигнал датчика, приводят ТОЛЬКО этот довод:
Цитата:
"2. точная скорость (сегодня по GPS сравнивал, вышло +/- 1 км погрешность) По штатному спидометру скорость 80, а на самом деле 71 км/ч, согласитесь, разница есть
http://www.clubqashqai.ru/forum/show...?t=5531&page=2"
совершенно забывая о том, что человек к диагностическому разъему подсоединил ДРУГОЙ маршрутный компьютер, т.е. прибор, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ для производства всех этих вычислений о скоростях, длине маршрута, расходе топлива и т.д.
С чего вы решили, что этот другой МК взял готовую мгновенную скорость? Он ее ВЫЧИСЛИЛ. А уж данных для такого вычисления в диагностическом разъеме предостаточно.
Так что довод, увы, не корректный.
МК Кашкая мгновенную скорость не вычисляет. Ему она не нужна, т.к. по стандарту все вычисления производятся из пути, а вводить в заблуждение водителя, демонстрируя разные мгновенные на спидометре и МК совершенно не нужно.
вводить в заблуждение это ваше призвание ...:iii:
вроде все успокоились так нет вот вам давайте МК-БК теперь ковырять...
зачем как вы пишете МК данные АБС ? он же двигателем не управляет и АБС тоже ...(если исходить из вашего названия) он тупо считает среднюю скорость исходя из пробега и времени или растрояния ...зачем производителю делать в 2х сложных приборах по сути дублирующую некоторую общую функцию (вычисление более правильной скорости) ?
мне кажется что ваш МК всего лишь экранчик отображающий ту часть информации которую делает доступной БК
проверить вашу теорию по датчику скорости очень просто найдите парт намбер например в экзисте который будет называться датчиком скорости..... но опять же зачем дублировать и так 4 датчика АБС с которых легко можно получить данные о скорости
как и ранее писалось счего то вы вдруг дали эталонность своему измерительному прибору ?
может быть ваша "нелинейность" всего лишь погрешность вашего измерителя который вы считаете точным ?
На картинках Ниссановский прибор, разобранный мной.
Судя по элементам на плате прибора, IC1 - это обычная микруха AN8352UBK - ШИМ-драйвер, управляет катушками.
Рядом VR1 - похоже, резистор для юстировки.
Вопрос - где крутят этот резистор :)
Skiffs :beer: ;)
Все ближе к консенсусу, но в Вашем изложении по-прежнему неувязочки..
А мне кажется, наоборот…;)
И перестаньте пользоваться возможностями модератора при ответах.:iii: А то мне цитировать Вас сложно.
какая пробуксовка? Все тестировщики ехали по сухому асфальту, на устаканившейся скорости. Разность вращения любых из 4 колес мизерна.
ESP - не вмешивается, т.е. и она считает скорости колес равными.
Никакая "допобработка компом" не повысит точность на 5-10% Ну нет там 5% разницы вращения колес!
А я разве говорю, что есть 5% разницы на сухом асфальте?
Я все время говорю о СУММАРНОЙ ошибке до 10% на спидометре +система датчик-колесо. На сухом асфальте при нормальных колесах и прямолинейном движении ошибка на Д-К. будет минимальной. А в каких- то других условиях она будет большой.
Ну, хотя бы с того, что в шине CAN уже "плавает" хотя бы одна "точная скорость", предназначаемая ESP (и показометру Панели, пока не доказано ). И вычислять ее заново не требуется.
И именно потому, что это чужой МК, он ничего не знает о константах конкретного автомобиля, необходимых для вычислений: радиус колеса, масса, и тп, и т.д. И именно поэтому он не вычисляет, а лишь "слушает и показывает" то, что есть в CANe, без самодеятельности.
ОТКУДА известно, что в шине CAN уже "плавает" точная мгновенная скорость?
ESP она абсолютно не нужна! ESP важна пробуксовка колес, боковое ускорение, положение педали газа, обороты двигателя и т.п. А на какой именно скорости это все происходит, на 45 или 47 км/час ей абсолютно «до лампочки».
Чужому МК и не нужны параметры конкретного Кашкая. Он взял готовые результаты по пути, средней скорости, времени движения и др. (не знаю точно, что там есть в МК Кашкая без дополнительного экрана) рассчитанные родным Кашкаевским МК и досчитал из них недостающие параметры, в том числе мгновенную скорость.
Флам, Вы бы почитали сначала, кто что писал или не писал, а потом бы уже и критиковали - обвиняли. А то я «про образы», а Вы «про гарбузы».:iii:
Ну, и еще букварь какой про МК, БК, АБС.:iii:
И перестаньте пользоваться возможностями модератора при ответах.:iii: А то мне цитировать Вас сложно.
Это я прямо в цитате текст красил. Так быстрее. Суперправ не требуется. Но уже понял, что потом отвечать хуже. Больше не буду. ;)
А я разве говорю, что есть 5% разницы на сухом асфальте?
Я все время говорю о СУММАРНОЙ ошибке до 10% на спидометре +система датчик-колесо. На сухом асфальте при нормальных колесах и прямолинейном движении ошибка на Д-К. будет минимальной. А в каких- то других условиях она будет большой.
А мы все время пишем, что все, кто пробовал - фиксировали примерно 10% отклонение стрелки от "среднего в оранжевом глазу". При этом, в глазу скорость всегда ниже. Те, у кого есть круиз, дополнительно отмечали, что Среднее по Глазу совпадает с Круизом. Те, у кого есть отдельный GPS, дополнительно подверждали совпадение Средней с GPS.
Средняя - сбрасывалась во время теста, т.е. условно-мгновенная для последнего равномерного участка. При этом все естественно, тестировали на ровной сухой дорогое, без ускорений и пробуксовок.
ОТКУДА известно, что в шине CAN уже "плавает" точная мгновенная скорость?
ESP она абсолютно не нужна! ESP важна пробуксовка колес, боковое ускорение, положение педали газа, обороты двигателя и т.п. А на какой именно скорости это все происходит, на 45 или 47 км/час ей абсолютно «до лампочки».
Сомневаюсь, что пробуксовка ведущего колеса, например, на четверть оборота, отрабатывается автомобилем одинаково на скоростях 30 и 130 км... ИМХО, скорость - обязательный вводный параметр для ESP.
Чужому МК и не нужны параметры конкретного Кашкая. Он взял готовые результаты по пути, средней скорости, времени движения и др. (не знаю точно, что там есть в МК Кашкая без дополнительного экрана) рассчитанные родным Кашкаевским МК и досчитал из них недостающие параметры, в том числе мгновенную скорость.
Давайте еще раз восстановим предмет дискуссии?
Вы утверждаете:
1) Я все время говорю о СУММАРНОЙ ошибке до 10% на спидометре +система датчик-колесо.При этом
Почему тогда на БК Кашкая мы видим правильную среднюю скорость? Потому, что МК (правильно МК. БК управлчет двигателем, а МК производит все эти вычисления) имеет возможность учесть почти все эти погрешности системы датчик-колесо.Как? Простой и понятный пример. МК Кашкая имеет информацию не только с датчика скорости на ведущем колесе, но и, поскольку АБС Кашкая 4-х канальная, то и с других датчиков, тем более, что это уже делается для противопробуксовочной системы и системы стабилизации. Следовательно, пробуксовка ведущего колеса может быть легко учтена
2) что стрелочный прибор врет, причем прибор с линейной шкалой врет больше.
По п.1 Никто не сомневается, что погрешность «колеса» есть. Только мы считаем, что:
А) она небольшая (1..3 %) - то что набегает между «средней в Глазу» и GPS. И это подтверждается нашими экспериментами.
Б) Существующих у Кашкая сенсоров недостаточно, чтобы ее учесть. По крайней мере, на сухом чистом асфальте.
По п.2. Оцените погрешность «стрелки»? Если 1..3%, то у нас с Вами единодушие, и спорить не о чем. Если больше – продолжим обсуждение именно «показометра».
А пока пару слов о стрелочных приборах и CAN.
ОТКУДА известно, что в шине CAN уже "плавает" точная мгновенная скорость?
Вы абсолютно верно привели абзац про счетчики импульсов. И спидометры на 10-15 летних машинах (а на ВАЗах и до сих пор) работают именно так. Датчик оборотов щелкает, провод идет до «Показометра», который выполняет роль частотомера: заданной частоте следования импульсов соответсвует определенное положение стрелки. Эти импульсы можно считать как «кусочками пути» (если считать их сумму), так и «мгновенной скоростью» (если мерять частоту их следования). В конце концов, скорость – это всего лишь производная пути по времени. И если время точное, то вычисление производной не несет в себе дополнительной погрешности.
С приходом CAN, ситуация сильно поменялась. По шине нельзя «просто послать импульс». Там держится некое текущее значение переменной (тэг, ячейка, как угодно). И нет правил ее обновления и меток времени.
А теперь «детский вопрос»:
Чужому МК и не нужны параметры конкретного Кашкая. Он взял готовые результаты по пути, средней скорости, времени движения и др. (не знаю точно, что там есть в МК Кашкая без дополнительного экрана) рассчитанные родным Кашкаевским МК и читал из них недостающие параметры, в том числе мгновенную скорость.
Сформулируйте, что за Путь взял Чужой МК? От заводки двигателя? От последнего столба? Как из единственной переменной «путь» понять его изменение (меток времени при переменных в CAN нет)? И вообще, ЗАЧЕМ ESP путь "старее" последних нескольких секунд? А если речь идет о "пути за последнюю секунду", так это и есть мгновенная скорость. :)
Кстати, есть еще один "получатель скорости" - круиз-контроль. Если следовать Вашей логике, то он уже третий по счету модуль, самостоятельно вычисляющий мгновенную скорость. Или все-таки с шины берет? ;)
Теперь о собственной погрешности Показометра.
А я разве говорю, что есть 5% разницы на сухом асфальте?
Я все время говорю о СУММАРНОЙ ошибке до 10% на спидометре +система датчик-колесо. На сухом асфальте при нормальных колесах и прямолинейном движении ошибка на Д-К. будет минимальной.
минимальной - это 1..2%? Тогда если мы видим на 120 км/ч 10%, то оставшиеся 8% списываем на Стрелочника? :)
ИМХО, прибор с точностью хуже 5% в середине шкалы нужно просто выбрасывать. Такой ошибки давно не позволяют себе даже бытовые «измерители». Повторю вопрос про тахометр:
Анд подтвердил его точность (сравнивали стрелку с данными Консалта (читай – считывали тэги CAN)).
Аппаратно приборы идентичны. Один врет, другой – нет.
Как Вы это объясните?
ИМХО -это невозможно объяснить «конструктивной погрешностью». Речь идет о сознательном искажении. Вопрос лишь – оно программное или калибровочное. Но на «погрешность» это уже не тянет, это другая песня.
Возвращаясь к аппаратной реализации показометра (фото, микросхемы) можно добавить: это прибор для перевода цифры (тэг CAN) в импульсы, с последующим их выводом на микродвигатель стрелки. Вычислительных ресурсов этого агрегата более чем достаточно, чтобы «погасить» любую погрешность микродвигателя, если бы она имела место.
Вот раньше, когда связь датчик-показометр была прямо по проводам, такой возможности корректировки не было. А погрешность была. И именно она стала основанием для формулы в ГОСТах. Сейчас уже давно есть возможность повысить точность, но производители не хотят «быть святее папы римского» и сознательно загрубляют в плюс.
Кстати, еще вопрос:
Если БЫ НИССАН поставил ЖКИ-спидометр, погршность сразу бы потеряла свою вторую (стрелочную) составляющую, и фирма подошла бы к "судебным искам, связанным со скоростными нарушениями"? ;)
И еще пару копеек о точности линейных и нелинейных шкал.
Надо различать принципиально разные ситуации:
1) Аналоговый преобразователь, у которого результат является нелинейной функцией измеряемого параметра. В этом случае градуировка шкалы отражает реальное движение стрелки и не может на него повлиять.
2) Показометр, у которого между входным значением и результатом есть аппаратно-програмный блок, позволяющий выполнять любые преобразования. В этом случае, точность в любом крае любой шкалы (линейной или нелинейной) является лишь следствием заложенных в блок преобразований. Такие приборы можно уже приравнять к ЖКИ: он может показать цифру, большой или маленький кубик, сектор. Форма представления данных уже не является дополнительным звеном погрешности измерения. На Кашкае именно так.
Сегодня еще раз проверил на отрезке 150км, но на других дорожных условиях - сырой асфальт, местами снежный накат. На скоростях 40-100 завышение около 5 км/час, т.е., зависимость не процентная, не линейная, а именно завышенная юстировка спидометра. Не знаю, как у кого, у меня "показометр" тупо добавляет 5 км/час (+-0,5) к фактической скорости.
AKR,
Хорошо, что мне было некогда сразу писать ответ. Вы за это время отредактировали свое сообщение и у нас практически не осталось разногласий.:)
Правда, если моя позиция осталась неизменной:
Я все время говорю о СУММАРНОЙ ошибке до 10% на спидометре +система датчик-колесо.
(При этом я говорю, что ошибка НЕ программная, а связана с самой системой измерений, не предусматривающей программную корректировку, и с ошибкой приборов).
То Ваша стала какой-то расплывчатой.
С одной стороны, Вы вроде настаиваете на программной умышленной ошибке:
ИМХО -это невозможно объяснить «конструктивной погрешностью».
Речь идет о сознательном искажении.
Оцените погрешность «стрелки»? Если 1..3%, то у нас с Вами единодушие, и спорить не о чем.
точность в любом крае любой шкалы (линейной или нелинейной) является лишь следствием заложенных в блок преобразований.
А с другой:
Версия с принудительной "передозировкой" спидометров на заводе лично мне по-прежнему не нравится. Хотя и отвечает на все вопросы.
…о сознательном искажении. Вопрос лишь – оно программное или калибровочное.
Поэтому, уточните, плз, свою позицию.
А до этого я еще раз сформулирую доводы, отвергающие софтовое искажение мгновенной скорости.
1. Само существование большой разницы между показаниями спидометра и данными МК.
2. Большой разброс и нелинейность ошибки спидометра.
Я не поленился и собрал в одной таблице данные по точным значениям скоростей, имеющихся в данной ветке. Посмотрите на цифры в прилагаемом экселевском файле.
Ошибка во многих случаях не только не линейна, но имеет стохастический характер. (Ошибка в 20% явный брак и ее можно отбросить).
Это ж какой алгоритм должны закладывать программисты для ТАКОГО искажения точной скорости?! Да еще для каждой машины индивидуальный!
Совершенно очевидно, что это «ручки кривые», а никакая не программа.
3. Поскольку большинство (если не все) экспериментаторов проводили опыты на сухой ровной дороге и на штатной резине, то очевидно, что львиная доля ошибки приходится на сам спидометр, а не на систему Д-К. Тем более, что в системе Д-К при сборке ошибку на уровне Д-К сделать практически не возможно, а датчик в принципе иметь большую ошибку не может (он или работает, или нет).
Поэтому остается калибровка спидометра. В допуски вошли - и ладно. Зачем лишне трудозатраты.
4. Версия о внепрограммном характере ошибки спидометра хорошо укладывается в общепринятые стандарты измерения мгновенной скорости. А предположение о софтовой умышленной ошибке нет.
Теперь ответы на некоторые частные возражения.
Сомневаюсь, что пробуксовка ведущего колеса, например, на четверть оборота, отрабатывается автомобилем одинаково на скоростях 30 и 130 км... ИМХО, скорость - обязательный вводный параметр для ESP .
Но я же спрашивал про ТОЧНУЮ МГНОВЕННУЮ скорость! И говорил о разнице между 45 и 47 км/час!
Конечно, при 30 и 130км/час ESP работает по-разному. Т.е при 30 она не работает ВООБЩЕ.:iii:
А вот при 128 и 130 совершенно одинаково. Достаточно вспомнить, что исполнительных механизмов в распоряжении ESP раз-два и обчелся. Тормоза и газ. Поэтому и ТОЧНАЯ скорость ESP совершенно не нужна.
А мы все время пишем, что все, кто пробовал - фиксировали примерно 10% отклонение стрелки от "среднего в оранжевом глазу". При этом, в глазу скорость всегда ниже. Те, у кого есть круиз, дополнительно отмечали, что Среднее по Глазу совпадает с Круизом. Те, у кого есть отдельный GPS, дополнительно подверждали совпадение Средней с GPS.
Поймите, что это довод в пользу моей версии событий, а не Вашей. В Вашем варианте такого (большой разницы в величине скорости) быть не должно.
Никто не сомневается, что погрешность «колеса» есть. Только мы считаем, что:
А) она небольшая (1..3 %) - то что набегает между «средней в Глазу» и GPS. И это подтверждается нашими экспериментами.
Б) Существующих у Кашкая сенсоров недостаточно, чтобы ее учесть.
На сухом чистом асфальте, действительно, небольшая. На «кривом-мокром» –м.б. большой.
А эта разница (1-3%), что набегает между «средней в Глазу» и ЖПС - это суммарная ошибка «на колесе» (которую МК уже не может учесть, т.к. «сенсоров недостаточно») и самой ЖПС.
По п.2. Оцените погрешность «стрелки»? Если 1..3%, то у нас с Вами единодушие, и спорить не о чем.
Оцениваю.:iii:
На «стрелку» в тех данных, которые получили наши экспериментаторы, приходится 85-95% зафиксированной ошибки. Так, что единодушия, увы, пока нет.
А пока пару слов о … CAN. .
Вот здесь я Вам верю безоговорочно.:)
Я и про то, что такое электрический ток понимаю смутно.:iii:
То ли электроны бегут, то ли электромагнитная волна…
А тут CAN! Какие-то тэги…:ah:
Я даже не знаю, по какому протоколу работает CAN в Кашкае. По эталонному CAN (который ISO/OSI) или по одному из многочисленных HLP?
Вы абсолютно верно привели абзац про счетчики импульсов. И спидометры на 10-15 летних машинах (а на ВАЗах и до сих пор) работают именно так… С приходом CAN, ситуация сильно поменялась.
Ну, Вазу Вы сильно польстили. Не знаю, как на Калинах-Приорах (не довелось), а на старых Вазах, которые до сих пор выпускаются, спидометр механический. Тросик там от коробки к спидометру.
А по сути Вы сами уже себя опровергли:
Возвращаясь к аппаратной реализации показометра (фото, микросхемы) можно добавить: это прибор для перевода цифры (тэг CAN) в импульсы, с последующим их выводом на микродвигатель стрелки.
Т.е. спидометр Кашкая все-таки считает импульсы! Как и практически на всех современных машинах. По меньшей мере, других пока не знаю. И международный стандарт «в тему». Что я и писал ранее.
По шине нельзя «просто послать импульс». Там держится некое текущее значение переменной (тэг, ячейка, как угодно). И нет правил ее обновления и меток времени.
Откуда в спидометре импульсы Вы написали сами. Спидометру для показа мгновенной скорости вообще то, больше ничего и не нужно.
Но коль речь зашла о времени, необходимом МК, то извольте.
Про тэги уже писал –дилетант я в этом. Поэтому верю, что с тэгами метки времени не пересылаются.
Но время в CAN то есть!
Во-первых, сами тэги нельзя в принципе передать без учета системного времени. Иначе, как понимаю (или нет?) приемники вообще не будут «знать» кому какой тэг адресован.
А во-вторых, МК даже показывает время движения с точностью до секунды, в чем легко убедиться, взглянув на прибор. (Если получится, приложу фото).
Отсюда вычисление всяких средних скоростей, времени остановок и т.п. Сами же пишете:
В конце концов, скорость – это всего лишь производная пути по времени. И если время точное, то вычисление производной не несет в себе дополнительной погрешности.
А теперь о «детском вопросе»:
Сформулируйте, что за Путь взял Чужой МК? От заводки двигателя? От последнего столба? Как из единственной переменной «путь» понять его изменение (меток времени при переменных в CAN нет)?
Откуда время уже написал. Здесь добавлю, что нормальный МК фиксирует время от пуска двигателя до его выключения, время начала движения, время остановок.
А путь…Да любой он может вычислить. (От столба до обеда не может):iii:. А так…одометр же работает.
Отсюда всякие побочные «продукты»: средняя скорость движения без учета остановок, она же с учетом остановок, средняя за поездку, средняя от сброса до сброса и т.д.
Я не говорю, что все это есть в Кашкае, но мы же говорим о «чужом» МК.
Кстати, есть еще один "получатель скорости" - круиз-контроль. Если следовать Вашей логике, то он уже третий по счету модуль, самостоятельно вычисляющий мгновенную скорость. Или все-таки с шины берет?
Нет у меня такой логики.
Вы все время забываете, что мы говорим о ТОЧНОЙ мгновенной скорости.
Зачем круизу ТОЧНАЯ мгновенная скорость? Он же скорость не сам задает. Сколько мы нащелкали, столько и будет. А то, что реальная скорость, которую он поддерживает, не 100, а только 90, ему разве не все равно?
Поэтому взять он ее может, например, из спидометра. Спидометр ведь может быть не только приемником, но и передатчиком тэга для круиза. (Это Вы написали, что там есть необходимый аппаратно-програмный комплекс. Я, естественно, не могу его оценить).
Повторю вопрос про тахометр:
Анд подтвердил его точность (сравнивали стрелку с данными Консалта (читай – считывали тэги CAN)).
Аппаратно приборы идентичны. Один врет, другой – нет.
Как Вы это объясните?
По поводу сознательности я написал. В случае спидометра - это сознательное игнорирование имеющейся ошибки, которая в допуске. А в случае тахометра немножко по-другому. Тахометр более грубый прибор.
Остальное к Анду. Он электрик. Я нет.:ah:
Впрочем, он уже пояснил. Как и по поводу линейных и нелинейных шкал. Меня его пояснение удовлетворило на 100%.
Skiffs, стока букав трудно осилить даже по диагонали: снимаю шляпу перед твоим упорством доказывать, что 2х2=5 (или 3, взависимости от ноги, с которой вступил на форум) :D
В приаттаченой экселевской табличке чет не нашел мои данные: в диапазоне 40-120 спидометр завышает ровно 5км/час(+-1) в разных дорожных условиях. Проверено на ровных прямых участках по круиз-контролю+GPS, что явно свидетельствует - нет никаких мудренных алгоритмов учета и исправления погрешностей (пусть Ниссан меня поправит, если не так), а есть элементарная настройка спидометра: +1 деление шкалы, причем, скорей всего, установленная уже на заводе-изготовителе приборов переменным резистором VR1.
Skiffs, стока букав трудно осилить даже по диагонали
А я что, принуждаю?
В приаттаченой экселевской табличке чет не нашел мои данные: в диапазоне 40-120 спидометр завышает ровно 5км/час(+-1) в разных дорожных условиях.
Приводил только те данные, где были точные значения скоростей. Где бла-бла не приводил.
Проверено на ровных прямых участках по круиз-контролю+GPS, что явно свидетельствует - нет никаких мудренных алгоритмов учета и исправления погрешностей (пусть Ниссан меня поправит, если не так), а есть элементарная настройка спидометра: +1 деление шкалы, причем, скорей всего, установленная уже на заводе-изготовителе приборов переменным резистором VR1.
Поскольку
снимаю шляпу перед твоим упорством доказывать, что 2х2=5 (или 3, взависимости от ноги, с которой вступил на форум) :D
а я доказываю ровным счетом то же же самое, то по Вашему выходит 2х2=5 или 3.:iii:
P.S. Могу научить читать, но дорого.
Приводил только те данные, где были точные значения скоростей. Где бла-бла не приводил.
Ну, "бла-бла" это по твоей части :D
Для знатока читать свою информацию докладываю по-военному, как ефрейтор прапорщику:
Скорость на спидометре/Скорость фактическая:
40 - 45
50 - 55
60 - 65
70 - 75
80 - 85
90 - 95
100 - 105
110 - 115
120 - 125
Испытания проводились дважды, при разных дорожных условиях. Погрешность измерений +-1км/час
P.S. Испытания могу повторить, но тоже дорого :D
Погрешность измерений +-1км/час
Это при цене деления спидометра 5 км? Ну-ну...
PS. Факультативно преподаю также статистику. Тоже дорого:D
...чёт данные такие "ровненькие"....ранее другие от людей всё были...не так всё "чётко с одной погрешностью на разных скоростях"....:bm:
У меня тоже плавающие отличия: помню, что на 120 по спидометру = 108 по GPS
...чёт данные такие "ровненькие"....ранее другие от людей всё были...не так всё "чётко с одной погрешностью на разных скоростях"....:bm:
Они у него не только "ровненькие".
У него еще, в отличие от других, спидометр не завышает, а ЗАНИЖАЕТ реальную скорость.
Это при цене деления спидометра 5 км? Ну-ну...
Это толщина стрелки спидометра: примерно 1/5 деления шкалы, остальные данные - цифровые.
Измерения фактической скорости вел по среднеарифметическому данных от двух источников: GPS-навигатор (Glofiish) и штатный круиз-контроль (2-3 минуты каждый отрезок).
добавлено через 2 минуты
Они у него не только "ровненькие".
У него еще, в отличие от других, спидометр не завышает, а ЗАНИЖАЕТ реальную скорость.
Да, естественно, названия столбцов перепутаны. Я всегда писАл о завышении показаний спидометра, не придерайтесь ;)
Они у него не только "ровненькие".
У него еще, в отличие от других, спидометр не завышает, а ЗАНИЖАЕТ реальную скорость.
..энто хорошо,что ты обратил на это внимание,табличка получается неправильной....а то другие не так понять могли-бы....(читают-то многие...)Спасибо!:rolleyes:
С помощью отвертки и VR1 можно эту табличку сделать и "правильной", и "неправильно" в любую сторону.
На всякий случай:
Скорость фактическая/Скорость на спидометре:
40 - 45
50 - 55
60 - 65
70 - 75
80 - 85
90 - 95
100 - 105
110 - 115
120 - 125
На «стрелку» в тех данных, которые получили наши экспериментаторы, приходится 85-95% зафиксированной ошибки. Так, что единодушия, увы, пока нет.
Первый консенсус. :)
Общая погрешность - до 10%, основной ее источник - показометр. На датчик-колеса 1..3%, если дорога сухая.
Отлично.
А по сути Вы сами уже себя опровергли:
Т.е. спидометр Кашкая все-таки считает импульсы! Как и практически на всех современных машинах.
Не опроверг. Если БЫ, на стрелку приходили импульсы "прямо с колес", то действительно, все искажение надо было бы списывать на двигатель стрелки. Но! Т.к. скорость приходит по CANу (или счетчик имульсов, не важно), то в микросхеме, переводящей цифру в импульс, легко можно было бы учесть все нелинейности, и "заставить" стрелку работать без искажений.
Поэтому взять он ее может, например, из спидометра. Спидометр ведь может быть не только приемником, но и передатчиком тэга для круиза. (Это Вы написали, что там есть необходимый аппаратно-програмный комплекс. Я, естественно, не могу его оценить).
Если бы круиз брал скорость с показометра, то он бы и поддерживал скорость, показываемую стрелкой. Ан нет, он держит другую, которая точнее стрелки и ближе к GPS, и совпадает с рассчитанной (пусть так) МК.
По поводу сознательности я написал. В случае спидометра - это сознательное игнорирование имеющейся ошибки, которая в допуске. А в случае тахометра немножко по-другому. Тахометр более грубый прибор.
Упс. Более грубый прибор показывает более точно? :)
ПРи том, что аппаратно показометры идентичны?
Основное разногласие в термине игнорирование ошибки.
Если бы это была ошибка, то она бы и болталась 100 +- Xкм/ч. А она всегда + X км/ч.
Что приводит к мысли не об игнорировании ошибки, а о сознательной калибровке в +X%. А это разные вещи.
Я почти готов отказаться от версии о софтой природе перекалибровки. Недостаточно исходных. Например, перекалибровка изначально заложена в ОЕМ-показометры, и Ниссан просто "оставляет все как есть".
Если БЫ "делать с нуля", то гораздо проще калибровать программно, если в этом вообще есть нужда. Я по-прежнему НЕ ВЕРЮ, что импульсный показометр может иметь погрешность до 5 и более % в рабочей зоне (середина шкалы). Это нонсенс для любого "стрелочника".
ИМХО,для 100 км/ч GPS показометр показывает:
100 +- 1..3% (датчики колес, шины и тп) + 5..7% (калибровка) +- 1..3% (погрешность стрелки).
Кстати, разрешенную ГОСТом формулу погрешности так же легче реализовать программно, нежели аппаратно.
Т.е. НИССАН имеет достачно точную скорость (путь), но позволяет ее искажать в рамках ГОСТа.
И второе сомнение я уже озвучивал: что делать бедным производителям автомобилей с ЖКИ-спидометрами? Честно показывать скорость с колес, без поправки? :)
Поэтому, уточните, плз, свою позицию.
Уточняю оставшееся разногласие (второе ,после калибровки).
Вы утверждаете, что МК имеет возможность откорректировать скорость по доп. вводным, относительно исходных данных.
ИМХО, это не так. В РЭ по ремонту на блок-схемах ABS, ESP шина CAN подключается к модулю ABS.
ИМХО, он и делает все "предвычисления" и выставляет в CAN уже "окончательную" скорость (путь), "уточнить" которую уже нечем. И вот эту скорость далее:
- берет круиз и поддерживает
- показывает чужой МК
- родной МК зная точный путь, точно, без искажений рассчитывает среднюю скорость
- берет показометр и искажает в плюс за счет перекалибровки.
ЗЫ готов принять версию, что ABS отдает не скорость, а путь, а все перечисленные модули сами ее переводят в скорость. В рамке дискуссии о погрешностях - это одно и то же.
Я почти готов отказаться от версии о софтой природе перекалибровки. Недостаточно исходных. Например, перекалибровка изначальн озаложена в ОЕМ-показометры, и Ниссан просто "оставляет все как есть".
Если БЫ "делать с нуля", то гораздо проще калибровать программно, если в этом вообще есть нужда. Я по-прежнему НЕ ВЕРЮ, что импульсный показометр может иметь погрешность до 5 и более % в рабочей зоне (середина шкалы). Это нонсенс для любого "стрелочника".
Солидарен полностью. Вряд ли ОЕМ-приборы идут уже отюстированными "под кашкай", скорей всего, их юстируют по эталонным сигналам перед установкой в приборку уже на автозаводе.
Первый консенсус. :)
Общая погрешность - до 10%, основной ее источник - показометр. На датчик-колеса 1..3%, если дорога сухая.
:)
Как только здесь:
Я почти готов отказаться от версии о софтой природе перекалибровки.
Исчезнет слово «почти» консенсус будет 100%. И я закончу дискуссию.:) Потому что все остальные разночтения только в разном использовании одних и тех же терминов.
Т.к. скорость приходит по CANу (или счетчик имульсов, не важно), то в микросхеме, переводящей цифру в импульс, легко можно было бы учесть все нелинейности, и "заставить" стрелку работать без искажений.
А я и писал в самом начале, что можно было бы, но не делают:
При всех возможностях электроники… разработчики «продвинутых» спидометров, похоже, не интересуются возможностью их тонкой подстройки. Почему – вопрос открытый.
А позже высказывал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ почему не делают. Ниже попробую дополнительно расширить это «почему».
Если бы круиз брал скорость с показометра, то он бы и поддерживал скорость, показываемую стрелкой. Ан нет, он держит другую, которая точнее стрелки и ближе к GPS, и совпадает с рассчитанной (пусть так) МК.
Ну, прямо какой-то искусственный интеллект у этого круиза!:ah:
Да ему абсолютно все равно КАКАЯ там в действительности скорость. Мы просто задаем ему некоторый диапазон единичками и нулями в тэге (ну как бы грубо: держать скорость, чтобы напряжение сигнала было 2,32 плюс-минус 0,03В) и все. Он и держит скорость, соответствующую этому диапазону сигнала. Скорости, как таковой, в задании круизу нет вообще! И с показаниями какого прибора она совпадает или нет – без разницы.
Упс. Более грубый прибор показывает более точно? :)
ПРи том, что аппаратно показометры идентичны?
Это КАЖУЩАЯ точность.
Грубый = менее чувствительный. На изменение оборотов на 25-30 он вообще, думаю, не реагирует.
Почитайте внимательней, что пишет АнД по этому поводу.
Основное разногласие в термине игнорирование ошибки.
Если бы это была ошибка, то она бы и болталась 100 +- Xкм/ч. А она всегда + X км/ч.
Что приводит к мысли не об игнорировании ошибки, а о сознательной калибровке в +X%. А это разные вещи.
Именно в термине, а не в сути. Если Вам больше нравится «сознательной калибровке в +X%», то пусть будет так.:)
Я писал об игнорировании потому, что, в конечном счете, Ниссан считает ошибку калибровки не существенной, т.е. игнорирует ее. Хотя мог бы ее исправить.
Например, перекалибровка изначально заложена в ОЕМ-показометры, и Ниссан просто "оставляет все как есть".
Абсолютно согласен. См. также выше и ниже.
Если БЫ "делать с нуля", то гораздо проще калибровать программно, если в этом вообще есть нужда. Я по-прежнему НЕ ВЕРЮ, что импульсный показометр может иметь погрешность до 5 и более % в рабочей зоне (середина шкалы). Это нонсенс для любого "стрелочника".
и
ИМХО,для 100 км/ч GPS показометр показывает:
100 +- 1..3% (датчики колес, шины и тп) + 5..7% (калибровка) +- 1..3% (погрешность стрелки).
Тоже согласен, что для прямой сухой дороги и правильных шин примерно так.
Но в других условиях ошибка на колесе может оказаться больше и в сторону занижения истинной скорости. Вот этот случай и должна скорректировать «сознательная перекалибровка» стрелочника.
Т.е. НИССАН имеет достачно точную скорость (путь), но позволяет ее искажать в рамках ГОСТа.
Да.
И второе сомнение я уже озвучивал: что делать бедным производителям автомобилей с ЖКИ-спидометрами? Честно показывать скорость с колес, без поправки? :)
Я «давненько не брал в руки шашек», т.е. не ездил на машинах с цифровыми спидометрами, но, помнится, цифровик Рено точно так же врал в сторону завышения.
Вы утверждаете, что МК имеет возможность откорректировать скорость по доп. вводным, относительно исходных данных.
Утверждаю. Но не я. Так пишут специалисты.
Только не относительно исходных данных, а относительно спидометра, т.к. МК использует данные со всех 4-х датчиков АБС и другую информацию, о чем я уже писал.
Хотя допускаю возможность (достоверной информацией не располагаю), что спидометр Кашкая тоже использует данные со всех 4-х датчиков АБС, а не с одного ведущего колеса, как это предусмотрено стандартом.
ИМХО, это не так. В РЭ по ремонту на блок-схемах ABS, ESP шина CAN подключается к модулю ABS.
ИМХО, он и делает все "предвычисления" и выставляет в CAN уже "окончательную" скорость (путь), "уточнить" которую уже нечем. И вот эту скорость далее:
- берет круиз и поддерживает
- показывает чужой МК
- родной МК зная точный путь, точно, без искажений рассчитывает среднюю скорость
- берет показометр и искажает в плюс за счет перекалибровки.
Еще один искусственный интеллект?:iii:
У Вас же на Кашкае был «оранжевый глаз», где высвечивались какие-то данные о средней скорости, остатке топлива и так далее. Это и есть МК, точнее, его экран. Сам вычислитель МК может быть в любом другом месте, но вряд ли его конструктивно кто-либо размещает в блоке АБС. (Иначе блок АБС перестанет быть универсальным, и его уже нельзя будет использовать на других моделях).
У блока АБС другие задачи: там система клапанов и насосов для управления тормозами.
Туда же приходят и сигналы с датчиков АБС на колесах, которые нужны и ЕСП, и МК и спидометру.
Опять же, ЕСП нужна и обратная связь с блоком АБС для управления торможением.
Поэтому нет ничего удивительного в подключении блока АБС к шине CAN.
Но для МК и ЕСП нужны и другие сведения: данные по уровню и расходу топлива, от датчиков бокового ускорения, положения руля, положения педали газа и т.д., которых на АВС нет.
:)
Ну, прямо какой-то искусственный интеллект у этого круиза!:ah:
Да ему абсолютно все равно КАКАЯ там в действительности скорость. Мы просто задаем ему некоторый диапазон единичками и нулями в тэге (ну как бы грубо: держать скорость, чтобы напряжение сигнала было 2,32 плюс-минус 0,03В) и все. Он и держит скорость, соответствующую этому диапазону сигнала. Скорости, как таковой, в задании круизу нет вообще! И с показаниями какого прибора она совпадает или нет – без разницы.
Мы даже не спорим, а обсуждаем разные стороны одного вопроса.
Я согласен, что круиз может "автоподдерживать напряжение X в".
Важно, что это напряжение (импульсы, бульки) характеризует реальную скорость точнее, чем стрелка спидометра.
Т.е. круиз я привел в качестве леммы (предварительного доказательства), что "в шине CAN имеется достаточно точный показатель пути/скорости, опираясь на который круиз ведет автомобиль близко к заданной скорости (совпадает с GPS)". И все это лишь с целью "перенести" основную часть погрешности на показометр. Но эта цель и так уже достигнута, круиз можно больше не вспоминать.
Это КАЖУЩАЯ точность.
Грубый = менее чувствительный. На изменение оборотов на 25-30 он вообще, думаю, не реагирует.
Почитайте внимательней, что пишет АнД по этому поводу.
Опять не соглашусь. Даже моего минимума знаний про автомобили достаточно, чтобы помнить что-то там про 4 такта, о каждом из которых достоверно знает ECM (БК). Т.е. в голове, а значит, возможно и в CANe имеется абсолютно точная инфа о текущих об/мин.
Показометр Тахо ИМХО полностью идентичен СПИДО. Одна из его задач - усреднение (чтобы сгладить мгновенные броски) или, оно же - инерционность. Она немного искажает показания при изменении динамики (это и по Спидо хорошо видно при резком оттормаживании - можно секунду "уже стоять со ск. 10-5 км/ч). Но при устаканившемся режиме, оба показометра обязаны показывать точную инфу.
Кстати, 25 об - это всего лишь 1% от 2500.
А обсуждаемый Спидо врет гораздо больше.
Я «давненько не брал в руки шашек», т.е. не ездил на машинах с цифровыми спидометрами, но, помнится, цифровик Рено точно так же врал в сторону завышения.
Вот об этом и вопрос. Если у стрелочников есть место аппаратно "подвинуться" (калибровка), то чем пользуются ЖКИшники, если не софтовым искажением в плюс? ;)
Еще один искусственный интеллект?:iii:
У Вас же на Кашкае был «оранжевый глаз», где высвечивались какие-то данные о средней скорости, остатке топлива и так далее. Это и есть МК, точнее, его экран. Сам вычислитель МК может быть в любом другом месте, но вряд ли его конструктивно кто-либо размещает в блоке АБС. (Иначе блок АБС перестанет быть универсальным, и его уже нельзя будет использовать на других моделях).
У блока АБС другие задачи: там система клапанов и насосов для управления тормозами.
Туда же приходят и сигналы с датчиков АБС на колесах, которые нужны и ЕСП, и МК и спидометру.
Опять же, ЕСП нужна и обратная связь с блоком АБС для управления торможением.
Поэтому нет ничего удивительного в подключении блока АБС к шине CAN.
Но для МК и ЕСП нужны и другие сведения: данные по уровню и расходу топлива, от датчиков бокового ускорения, положения руля, положения педали газа и т.д., которых на АВС нет.
Где находится вычислитель МК у Кеши - вопрос хороший. В Глазу, отдельным блоком или в ECM? Склоняюсь к Глазу. Но суть моего поста была не в этом. Я писал лишь о том, что по схеме датчики колес заходят только в ABS, а он уже подключен к CANу. И ни один другой модуль: ESP, МК, круиз не имеют иных каналов получения данных о колесах, кроме как с ABS. Отсюда логично прредположить, что ABS сам и делает окончательный вывод о реальной скорости, обработав датчики всех колес, и выставляет эту, обработанную скорость (путь/импульсы) в CAN.
Stassseg
07.05.2010, 08:17
замерял сегодня утром показания спидометра с показаниями GPS
в итоге на скорости 50, 60, 80, 100 км/ч, спидометр четко врет на 7 км/час. т.е. реальная скорость ниже чем показывается на приборке.
вопрос. кто нить сталкивался с таким враньем?
резина штатная 215-60-17
добавлено через 33 минуты
кстати, кто нить пробовал откалибровать спидометр в домашних условиях?)))
вопрос. кто нить сталкивался с таким враньем?
...есчо как сталкивались...аж тема на десятки страниц(да не одна...) поиском посмотри....энти моменты дааааавнооооо прообсуждали и перемеряли чуть-ли не линейкой...а не тока ДжиПиЭс....;):D
Stassseg
07.05.2010, 08:50
да я сначала тему запостил.. а потом ее перенесли)))) а отредактировать уже не успел))) таймаут 15 минут)))
кстати, кто то вроде ставил мультитроникс... а чего он показывает по скорости?
Мультитроникс показывает идентично с GPS.
Значит по шине ходит истинная скорость, а погрешность добавляется искусственно самой стрелкой.
Stassseg
07.05.2010, 09:11
а вот если эту саму стрелку банально руками подвинуть? или она вернется все равно в свое штатное положение?
Ййй-е-с-сс-сс! :cool::pioneer_smoke::p:D:D:D
Stassseg
07.05.2010, 09:18
:( ых
придется отломать кончик и переклеить его под другим углом)))))
Стрелку банально снять и переставить.
Анд, не впадай в ересь, погрешность не линейная... :D :D :D
:iii:
У меня четко брешет на 11 км/ч
У Agu на 7
Линейность проверял круизом.
Ногой педаль ровно не получалось удержать и была НЕлинейность.
:iii:
У меня четко брешет на 11 км/ч
... начиная с 5 км/ч? ;)
Ты прав. :iii:
Проверял всего на 3 режимах.
Если по всей шкале - то нелинейно выходит.
:ah::tsss:
Stassseg
07.05.2010, 10:24
ну у меня линейно от 60 км час до 100 км час погрешность 7 км/ч
самая ездовая скорость. так что можно стрелку передвинуть... а скорость до 60 особо не актуальна, а после 100... думаю погрешность от 7 км/ч будет еще больше вырастать
в итоге будем иметь, что до 60 км/ч скорость будет чуток завышаться относительно показаниям спидометра. от 60 до 100 скорость будет соответствовать, а после 100 реальная скорость будет ниже чем по спидометру.. при этом расхождение будет не в 7 км/ч и выше, а вот в диапазоне от 100 до 150.. разница будет к примеру 3-4 км час... что вполне адекватно.
Старик Хэнк
07.05.2010, 12:16
Во, блин... Опять возродилась бессмертная тема...
Итак: Максимально возможная точность позиционирования гражданских навигаторов GPS при идеальных погодных и геомагнитных условиях, в случае, если навигатор "видит" не менее пяти спутников одновременно, составляет (в идеале) +/- один метр, обычная в реальных условиях - 9 метров.
Погрешность спидометров всех авто, измеренная тарированными механическими или электронными допплеровскими устройствами - нелинейна, растет с ростом скорости, составляет для премиум-класса до 4%, для класса стандартного (например, Кашкай) до 7-8%, для бюджетного до 12%, случается и до 14%.
Можно запускать дискуссию по десятому кругу... Про "точное" измерение по GPS, про "дурют нашего брата" и т.д......
Анд, не впадай в ересь, погрешность не линейная... :D :D :D От 40 до 110 линейная, см график испытаний, и флудеры мы все
Сравнивал свой спидометр c GPS, спидометр завышает примерно на 10% во всем диапазоне скоростей.
можно стрелку передвинуть.
Проще винтик покрутить.
От 40 до 110 линейная
Это погрешность измерений
не уподобляйтесь буквоедам. Говоря "нелинейная", я имел ввиду, что "поворот стрелки" (читай сдвиг "-N Км/ч" на ВСЕЙ шкале) не даст хорошего результата, "края завалятся".
Если даже функция линейная, классическая
Y = A*x + B,
то править в ней надо обе константы, а поправка только B щастья не принесет.
PS Да, все флудеры. ;)
PS2 если уж собирать копилку "дурных советов", то проще приятнее и вреднее для машины поставить резину бОльшей размерности. :p :D :D :D
Stassseg
07.05.2010, 12:40
какой винтик?
... а поправка только B щастья не принесет....
На бытовом уровне, в основном (используемом) диапазоне - будет достаточно.
Перестановка стрелки - просто, но не изящно.
Винтик вряд ли, скорее подстроечник стоит... Кто разбирал панель - ау?
скорее подстроечник стоит
Я его и имел ввиду.;) Теоретичччески должон быть.
Ты ж вроде даже фото давал с тахометра?
У Кашкая я ещё приборку не разбирал. :iii:
Тахометр с другого Ниссана.
завышение скорости по спидометру - обычное дело.это сделано специально на заводе.
Antarius
09.05.2010, 15:15
Я еще на форуме автолады рассказывал всем про госты и обязательную погрешность в плюс. Читайте ГОСТ!
Например, вот этот http://www.complexdoc.ru/docscan/13457/2/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%2012936-82.gif
Особенно обратив внимание на таблицу 1.
Делать точный спидометр - это провокация граждан, причастных к ГИБДД с целью увеличения собираемости штрафов за превышение скорости!!! :fiii:
tommylee
11.05.2010, 22:16
Делать точный спидометр - это провокация граждан, причастных к ГИБДД с целью увеличения собираемости штрафов за превышение скорости!!!
какм образом? я понимаю, если бы я ехал по спидометру 80, а реально 90, но у меня как раз обратная ситуация
КольяныЧ
31.05.2010, 10:11
Бегло прочитал несколько страниц. То что спидометр завышает - это понятно!
А показаниям ЖиПиЭс можно верить или нет? (он же работает с небольшой задержкой).
И провёл тут небольшой эксперимент, по дороге из Шатуры. Там дороги пустые и машин ну очень мало.
Разгоняю до 110км/ч по спидометру и сталю на круиз контроль (для линейности). ЖиПиЭс показывает постоянно 104км/ч. С этим то же всё понятно. А вот дальше я во время движения на круизе сбрасываю счётчик средней скорости - и через некоторое время, после того, как видимо компьютер получит показания и обработает их (и может быть ещё что-то своё там высчитывает) - этот самый счётчик средней скорости выдаёт 105км/ч!!!!!
И того погрешность от ЖиПиЭс всего 1км/ч. Как так :eek:? ведь еду на круизе и по спидометру 110км/ч.
КольяныЧ, чуть выше было http://www.clubqashqai.ru/forum/showpost.php?p=486289&postcount=205 по шине ходят точные цифры, это стрелка спидометра грешит.
КольяныЧ
31.05.2010, 10:25
AnD345, Да, я видел это сообщение, но что такое мультитроникс - не знал, а по какой шине - не догадался :iii:
Ну и получается, что я это подтвердил опытным путём.
В переводе на русский... внутри кошака ходят точные данные и комп делает точные расчеты.
Брешет, причем намеренно (по ГОСТу) сам стрелочный прибор (спидометр)
На бытовом уровне, в основном (используемом) диапазоне - будет достаточно.
Перестановка стрелки - просто, но не изящно.
Винтик вряд ли, скорее подстроечник стоит... Кто разбирал панель - ау?
Я недавно разбирал. Но был озабочен другим, гремело что то под приборной панелью, оказалось блок сигнализации там валяется не закреплённый, установленный дилером.
msm.silich
29.08.2011, 13:33
Заметил что показания спидометра отличаются от действительных.
Если уж совсем сильно, то можно скорректировать. Обычно корректируют в известных ситуациях изменения диаметра колес, передаточного числа коробки или собственно типа показометра (спидометр или одометр) последние начинают "врать". Эти показания и исправляет Корректор спидометра.
Принцип коррекции понятен из риcунков (при нажатии откроется покрупнее):
http://silich.ru/images/stories/autocor/yanus/Yanus1s.jpg (http://silich.ru/images/stories/autocor/yanus/Yanus1.jpg)http://silich.ru/images/stories/autocor/yanus/Yanus2s.jpg (http://silich.ru/images/stories/autocor/yanus/Yanus2.jpg)
1. Задача "минимум" "Януса" - пересчитать общее передаточное число. При этом спидометр остается штатно подсоединен к одометру. Калибровка при этом сводится к проезду автомобилем мерного отрезка 10км (по столбам или GPS) и отметкам кнопкой.
2. Задача "максимум" - дополнительно спидометр отсоединен и для него может быть настроен масштаб шкалы (например крайнее положение стрелки будет соответствовать не 150, а 110 или 180). В максимальном варианте есть LCD-индикатор, на него может быть выведен дневной пробег и еще несколько параметров.
3. В устройстве есть дополнительные вх\вых . Можно обсудить их назначение и реализовать эти пожелания.
Только не нужно, наверное, дублировать маршрутный компьютер, это все же другое устройство. Датчик внешней температуры и датчик положения АКПП уже есть в составе...
Более подробное описание сделаю попозже, по мере отладки. У себя меняю колеса с 30 на 33дюйма...
Это не гипотеза, это так и есть на самом деле.
Откуда погрешность?
Любой "стрелочный показометр" имеет возвратный/противодействующий механизм: обычный - пружинку, логарифмический - доп. обмотку. (и его можно подкорректировать подстроечником... в старых приборах ещё ноль можно было настроить отверткой покрутив шлиц на панели)
Вот погрешность регулировки/калибровки возвратно/противодействующего механизма и вносит ошибки.
Причем на разных машинках по разному... у меня к примеру врет на +11-12 км., у Agu на +7-8 км. (это те, что я сам проверял)
А что в итоге решили? крутить подстроечник или стрелку переставить? Как и на сколько?
Кто бы решился туда лезть?
Мне лень, погрешность не напрягает. :iii:
Henry_14
14.04.2012, 18:16
Да бред это, ехал в городе 90км.ч - у гаишника тоже 90.км.ч было, все правильно показывает
Врет на 10%, т.е. при реальной скорости 90 км/час спидометр показывает 99-100 км/час. Привык, не напрягает. Причем, это погрешность +10% идет по всему диапазону скорости.
у меня наоборот - 10 % уже раза три было едишь 92-90,а ловят со скоростью 102-103км/ч.
Да бред это, ехал в городе 90км.ч - у гаишника тоже 90.км.ч было, все правильно показывает
Это не бред, просто и у вас и у гаи показания завышены, у вас что бы ехали помедленнее, а у гаишника, что бы денег побольше собирал.
vBulletin® v3.8.3, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot