Зачем CVT уходит в зону максимальной мощности? [Архив]

Просмотр полной версии : Зачем CVT уходит в зону максимальной мощности?

baballlypa

26.03.2011, 16:07

Alces

26.03.2011, 16:26

Вы даёте газ, блок управления двигателем повышает обороты, вариатор тут не при чём.

Далее вариатор, адаптировавшийся под ваш стиль езды, заботится об экономии, и полном соответствии оборотов двигателя , крутящему моменту, который вы хотите получить, и понижает передачу (это будет и при резком нажатии педали газа (кик-даун). и вы получаете пинок, машину выстреливает.

Периоды адаптации 2500, 5000 и 10000, снять адаптацию можно отключив АКБ на более чем 20 минут.

минует зону максимального момента и укладывает стрелку тахометра вправо

Ещё не разу даже при разгоне полностью гружёного кашкая, я не видел у себя более 4000 оборотов, меланхолики мы с супругой, ездим медленно и печально :D

baballlypa

26.03.2011, 16:30

Вы даёте газ, блок управления двигателем повышает обороты, вариатор тут не при чём.
Как же не причем. Он выступает передаточным звеном между валом и колесами. А поскольку он бесступенчатый, то может поддерживать обороты в зоне максимального момента (~4800 об./мин.), обеспечивая максимальное ускорение. Однако, натурным экспериментом установлено, что при попытке максимального разгона, он держит более высокие обороты, которые оптимальны с точки зрения мощности, что более актуально для ступенчатой трансмиссии.

Периоды адаптации 2500, 5000 и 10000, снять адаптацию можно отключив АКБ на более чем 20 минут.

Что такое "периоды адаптации"?

добавлено через 1 минуту
Ещё не разу даже при разгоне полностью гружёного кашкая, я не видел у себя более 4000 оборотов

Я только в пол и езжу. Для меня 5500 -- это черепашьи обороты;)

Alces

26.03.2011, 16:45

Что такое "периоды адаптации"?

У нас адаптивный вариатор, запоминающий ваш стиль езды, и выбирающий из 1000 программ, ту на которой вы ездите (которая больше отвечает вашему стилю), если вы всё время давите тапку в пол, он это и запомнил, я никогда не давлю, и это привело к запоминанию что на небольших оборотах до 3000-4000 я получаю максимальное ускорение. И мне не нужно крутить двигатель, соответственно он больше прослужит.

2500 это км с начала эксплуатации и тд, когда постепенно снимаются ограничения компа на разгонную динамику

На машине 20 блоков управления, кроме самой трансмиссии, их согласованная работа обеспечивает движение машины.

У двигателя свой БУ, у вариатора свой и тд.

то может поддерживать обороты в зоне максимального момента (

стандартные настройки БУ максимальная экономичность движения

baballlypa

26.03.2011, 16:48

Т. е. если путем филигранной работы пяткой ноги долго удерживать обороты 4800, то он научится максимально ускоряться?

Alces

26.03.2011, 16:52

Т. е. если путем филигранной работы пяткой ноги долго удерживать обороты 4800, то он научится максимально ускоряться?

Скорее носком, да же подушечкой в спортивной обуви, дающей максимальную чувствительность ноге, я с вашего позволения откланяюсь, так как в театр собрались:iii::ah:

Skiffs

26.03.2011, 18:04

Объясните убогой, зачем при разгоне в пол вариатор минует зону максимального момента и укладывает стрелку тахометра вправо. Т. е. туда, где максимальная мощность. Насколько я помню физику, наилучший разгон в бесступенчатой трансмиссии (в отличие от ступенчатой, где важна мощность) происходит в зоне максимального момента.
1. Вы ошибаетесь по поводу различий бесступенчатой и ступенчатой трансмиссий. По смыслу Вашего вопроса никаких различий нет.
2. Все дело в величине момента не на двигателе (то что написано в ТХ машины), а в величине момента на колесе. Т.е. на двигателе момент максимальный при 4600-4800 об, выше начинает падать, но за счет передаточного числа коробки (меньше1) это падение при, например, 5000 об не только компенсируется коробкой, но даже будет на колесе выше. Поэтому двигатель у уходит в зону выше максимума момента но максимума мощности.. Потому, что за счет передачи в итоге в этой зоне оборотов двигателя момент на колесе будет больше и разгон будет лучше. Такова теория по Вашему вопросу. Всякие адаптации коробки и пр. нюансы не имеют значения.

На самом деле в Кашкае с вариатором практически все немножко иначе. Если интересуют подробности, то читайте ветку CVT эксплуатация, там есть моя дискуссия с оппонентом страниц на 20. А чтобы не запутаться, то скажу сразу: мы оба были и правы и не правы одновременно. Правда в том, что вариатор Кашкая настолько "умный", что в итоге он создает (подбирая передаточное число) максимально возможный (и одинаковый) момент на колесе в диапазоне оборотов двигателя от 4600 до почти отсечки. И реально никакой разницы для динамики разгона не будет, что при 4800 об, что при 5500об. Разгон реально будет одинаков. Все это подтверждено и расчетами (есть не форуме) и практикой.

ЗЫ. Респект девушке за вопрос.

добавлено через 2 минуты
Ещё не разу даже при разгоне полностью гружёного кашкая, я не видел у себя более 4000 оборотов, меланхолики мы с супругой, ездим медленно и печально
Точно меланхолики.;) Я сегодня даже еще полностью необкатанный раскрутил до отсечки.

добавлено через 2 минуты
Я только в пол и езжу. Для меня 5500 -- это черепашьи обороты
Эт здорово, конечно. Только имейте ввиду, что вариатор таких постоянных режимов не любит.

добавлено через 2 минуты
Т. е. если путем филигранной работы пяткой ноги долго удерживать обороты 4800, то он научится максимально ускоряться?
Совершенно не требуется никакя филигранная работа для максимального ускорения. Тапку в пол и на обороты даже не смотрим. И будет Вам счасие.:cool:

добавлено через 1 минуту
корее носком, да же подушечкой в спортивной обуви, дающей максимальную чувствительность ноге,
Может, лучше пуанты?:o Ну, чтобы еще чувствительность повысить.:beer:

baballlypa

26.03.2011, 18:05

1. Вы ошибаетесь по поводу различий бесступенчатой и ступенчатой трансмиссий. По смыслу Вашего вопроса никаких различий нет.

Имхо различие существенное, потому что обычная коробка не может ускоряться на одной частоте вала, а вариатор может. Поэтому на механике и обычном гидротрансформаторе в установившемся режиме рулит не момент, а скорость "подъема" двигателя вдоль кривой момента, т. е. производная момента по времени, также известная как мощность.

Skiffs

26.03.2011, 18:10

различие существенное, потому что обычная коробка не может ускоряться на одной частоте вала, а вариатор может
Согласен. И что?

добавлено через 2 минуты
Поэтому на механике и обычном гидротрансформаторе в установившемся режиме рулит не момент,
Момент, момент. Только момент на колесе. А момент на колесе равен моменту на коленвале, увеличенному или уменьшенному передаточным числом

baballlypa

26.03.2011, 18:13

Согласен. И что?

На механике и гидротрансформаторе максимальное ускорение происходит в зоне максимальной мощности, а на вариаторе (если бы он завис на этой частоте) -- в точке максимального момента.
У 2.0 кашака емнип max момент на 4800, а max мощность 6000. Однако, вариатор бросает стрелку на 6000.

добавлено через 1 минуту
момент на колесе равен моменту на коленвале, увеличенному или уменшенному передаточным числом

Дык лучше умножать на передаточное число максимальный момент, а не меньший. А максимальный именно на 4800.

Ну, и про ступенчатую трансмиссию: как Вы представляете ускорение такого автомобиля в точке максимального момента?;)

Skiffs

26.03.2011, 18:19

а механике и гидротрансформаторе максимальное ускорение происходит в зоне максимальной мощности, а на вариаторе (если бы он завис на этой частоте) -- в точке максимального момента.
Нет. Одинаково. В зоне максимального момента на колесе. В зависимости уже от характеристики конкретного мотора и подобранных передаточных чисел коробки максимум на колесе может быть при максимуме момента на двигателе или при максимуме мощности двигателя или где-то посредине.

добавлено через 2 минуты
Дык лучше умножать на передаточное число максимальный момент, а не меньший. А максимальный именно на 4800
Это на первый взгляд так кажется. Множителя то в выражении два! Поэтому как раз обычно лучше умножить меньший момент на куда большее передаточное число.

baballlypa

26.03.2011, 18:24

В зависимости от ... максимум на колесе может быть при максимуме момента на двигателе или при максимуме мощности двигателя или где-то посредине.

Каким образом, если в ступенчатой трансмиссии (для каждой передачи) передаточное отношение является константой, и моментные характеристики абсолютно идентичны на любом звене трансмиссии? Любой экстремум на валу совершенно однозначно соответствует такому же экстремуму и на колесе, и на редукторе, и где-либо еще по всему частотному спектру.

добавлено через 1 минуту
Множителя то в выражении два!

Первый множитель дает CVT. А второй какой множитель?

Skiffs

26.03.2011, 18:37

Ну, и про ступенчатую трансмиссию: как Вы представляете ускорение такого автомобиля в точке максимального момента?
Увеличиваем обороты до отсечки на данной передаче, переключаемся на более высокую передачу (обороты при этом падают) и вновь увеличиваем обороты. И т.д. Для большинства бензиновых моторов это и будет режим максимального ускорения. Но есть исключения.
На Кашкае с вариатором в случае максимального разгона процесс несколько иной. Мотор сразу уходит за 6000 и дальше разгон управляется коробкой путем подбора соответствующего передаточного числа. Где-то я даже расчетный график такого разгона приводил.
Но суть все равно что на механике, что на вариаторе одинакова. Создается максимальный момент на колесе.

добавлено через 3 минуты
Первый множитель дает CVT. А второй какой множитель?
Двигатель. Момент на коленвале умножаем на передаточное число. Вдумайтесь в это произведение двух множителей еще раз. Может, вопросы отпадут. А я пока схожу машину помою. Потом буду готов дальше, если будет необходимость:beer:.

baballlypa

26.03.2011, 18:44

А смысл подбирать множители к, условно говоря, 100 Нм на 6000 оборотов, когда можно подбирать к 196 Нм на 4800 оборотов?

Согласитесь, что при одинаковом множителе, 1960 Ньютонов будут разгонять машину гораздо быстрее, чем 1000 Ньютонов.

добавлено через 4 минуты
Двигатель.

Хотите сказать, что, пока я ускоряюсь, злобный японский гномик подменяет коленвал? Тогда ему было бы проще менять шестерни в главной передаче -- по крайней мере, двигатель на ходу разбирать не надо:D

Skiffs

26.03.2011, 18:53

А смысл подбирать множители к, условно говоря, 100 Нм на 6000 оборотов, когда можно подбирать к 196 Нм на 4800 оборотов?

Согласитесь, что при одинаковом множителе, 1960 Ньютонов будут разгонять машину гораздо быстрее, чем 1000 Ньютонов.
Еще раз респект. Вы во всем уже разобрались.:good2:
А по сути поста -согласен. Но машина в таком варианте будет похуже. Фактически вы ей ограничили обороты до 4800. А это плохо, т.к. максимальная скорость будет сильно меньше. Вот и приходится конструкторам "крутиться". Еще еще целый ряд моментов почему предложенный Вами теоретический вариант не очень хорош.

добавлено через 5 минут
Хотите сказать, что, пока я ускоряюсь, злобный японский гномик подменяет коленвал? Тогда ему было бы проще менять шестерни в главной передаче -- по крайней мере, двигатель на ходу разбирать не надо
Там два злобных гномика.;) Один из них Вашей ногой на педали газа меняет двигатель, а другой уже самостоятельно вариатор перетряхивает. Но, поскольку они японские, то работают очень синхронно, так чтобы на колесе момент был максимальным. Поэтому они не злые, а оочень добрые и умные.:)

Alces

26.03.2011, 22:20

Я сегодня даже еще полностью необкатанный раскрутил до отсечки.

Мимигранты неплохой театр, ни разу за 30 лет там не был.

Я хотел сказать, что даже при тапке в пол, и выстреливании машины полностью гружёной фактически с места (выход на КАД) я набирал 100 за положенные 11 сек, не забрасывая обороты выше 4000 тысяч, я никогда не видел на своей машине оборотов выше, ну ладно 4500 ? В чём причина ?

RAlexandr

26.03.2011, 23:11

Насколько я помню физику, наилучший разгон в бесступенчатой трансмиссии (в отличие от ступенчатой, где важна мощность) происходит в зоне максимального момента. Да и практика об этом свидетельствует: стОит приотпустить гашетку, как машина буквально получает пинок под зад. Просто первый раз эксплуатирую машину с вариатором.
Skiffs,
Alces,
уф внесу свои 5 копеек в дискуссию. максимальный разгон любой машины происходит при мах мощности двигла это аксиома в т.ч. и с вариатором - чем больше лошадей тем больше момент можно передать на колесо.
но вариатор он с* хитрый, он при тапке в пол размыкает гидротрансформатор и передача момента идет через жижу где теряется до 15% (до 20лс) мощности двигла. а вот если после тапки в пол ты приотпускаешь педалик, то варик тут же блокирует ГТ - отсюда и возникает пинок под зад на колесо сразу же предается +15% (ок 20лс) мощности двигла. я этим постоянно пользуюсь при обгонах: тапку в пол через какое время приотпустил, и так 1-3 раза, в зависимости от обстановки.
а мах обороты при тапке в пол как я заметил действительно зависят от манеры езды (т.е. от адапптивности варика) я у себя ни разу не видел 6т, хотя езду довольно быстро, но при этом в пол тапку давлю редко только при резких обгонах. в основном педаль работает на 1/2 3/4 хода и потом при отпускается (как описал выше для тапки в пол, потому как варик и ГТ работают по тому же алгоритму пр любом резком нажатии на газ, не обязательно в пол), обороты при разгонах более 4,5 не поднимаются.

добавлено через 16 минут
baballlypa,
на варике очень важна работа (игра) педалью газа (чтоб энергично ездить) как компенсация за отсутствие педали сцепы.

Skiffs

27.03.2011, 00:23

аксимальный разгон любой машины происходит при мах мощности двигла это аксиома в т.ч. и с вариатором - чем больше лошадей тем больше момент можно передать на колесо.
Аксиома, мягко говоря...
Т.е. первая часть утверждения для большинства машин справедлива. А вот вторая...
Как, например, она согласуется с графиком для Кашкая?:
http://i021.radikal.ru/1103/7e/7916646e691a.jpg (http://www.radikal.ru)
"Лошади" растут, а момент падает...

добавлено через 1 минуту
вот если после тапки в пол ты приотпускаешь педалик, то варик тут же блокирует ГТ - отсюда и возникает пинок под зад
Этот пинок имеет другую причину. Он инерционный.

добавлено через 2 минуты
при этом в пол тапку давлю редко только при резких обгонах. в основном педаль работает на 1/2 3/4 хода и потом при отпускается (как описал выше для тапки в пол, потому как варик и ГТ работают по тому же алгоритму пр любом резком нажатии на газ, не обязательно в пол), обороты при разгонах более 4,5 не поднимаются.
Потому, что кик-даун не работает. Если попробовать более активную езду, то будет и 6000об.

stepanov_ifmo

27.03.2011, 13:43

если путем филигранной работы пяткой ноги долго удерживать обороты 4800
Вы нажимаете газ пяткой??????:eek::D

baballlypa

27.03.2011, 14:05

RAlexandr, что бы то ни было в дорелятивистской физике разгоняется исключительно усилием: F=ma. Но поскольку передаваемое усилие в разных звеньях трансмиссии меняется в зависимости от плеча передачи, усилие в автомобильных моторах принято нормализовать в момент. Кроме того, в силу того, что в ступенчатых передачах невозможно разгоняться на одной частоте вала, в таких машинах ускорение зависит не от самого момента, а от его производной по оборотам, т. е. от мощности.

stepanov_ifmo, посмотрите внимательно на свою ногу. Нажимаете Вы носком ступни, но управление движением происходит в точке присоединения сухожилий, т. е. около пятки.

добавлено через 10 минут
вариатор при тапке в пол размыкает гидротрансформатор...

на варике очень важна работа (игра) педалью газа

Есть здравое зерно. Это бы такое поведение вариатора объяснило.

RAlexandr

27.03.2011, 15:00

"Лошади" растут, а момент падает...
боюсь что не совсем так по отношению к колесу, график отражает работу только двигателя, момент на колесе зависит и трансмиссии. данный график отражает не только тупо физическое усилие двигла, при его построении учитываются многие факторы: в т.ч. расход бизина на единицу мощности, затраты на трение и т.д. т.е. крутящий момент это многофакторная величина, в отличии от мощности которая зависит только от оборотов. но чем больше мощность - тем больше усилие на колесе. именно поэтому гонсчеки крутят двигло до отсечки на каждой передаче при гонках на 400м и 1 км

Alces

27.03.2011, 23:14

момент на колесе зависит и трансмиссии.

а можно я опять со своими роликами ?

Методика испытаний, в данном случае ручка, разгон до 4 передачи (она не прямая, но соотношение 1,121 близко) затем газ в пол. На кашкае я к весне смогу это посмотреть (испытания на шипованных шинах не допускается естественно)

http://www.youtube.com/watch?v=QmmRP1tVmCg

Измеряется колёсная мощность:beer:

vsuper1

28.03.2011, 13:58

гонсчеки крутят двигло до отсечки на каждой передаче при гонках на 400м и 1 км
Народная теория по этому вопросу состоит, насколько я знаю, в том, что если переходить на следующую передачу на оборотах МКМ, то сразу после перехода мы попадаем в зону гораздо ниже МКМ, что плохо для разгона. Поэтому крутят почти до макс. оборотов (почти до отсечки), чтобы после включения следующей передачи как раз и "опуститься" к оборотам МКМ (примерно). "Почти" - чтобы не попасть на ниспадающую часть кривой мощности от оборотов.

VIC662006

29.03.2011, 19:31

Вообще-то дискуссия пошла сразу не туда, так как сам варик никуда обороты двигателя не загоняет, ибо тах показывает обороты движка до варика. А движок слушается только педали газа. Можно также загнать обороты на 6000 на нейтрали стоя на месте. При разгоне "в пол" движок сразу встает на 6600 обеспечивая запас мощи для разгона а выходной вал варик как раз и варьирует держа на колесах оптимальный момент и ползет по кривой момента. Перейдя точку МКМ варик сам на повышающую не перейдет, пока вы не приотпустите газ до положения кик-даун". Вот тогда и будет "пинок".
Но если при разгоне остановить педаль газа чтобы тах не перешел 4800 то разгон быстрее не будет - мощи не хватит. ИМХО вроде так.

baballlypa

29.03.2011, 20:23

VIC662006, выходной вал -- это как раз та елда, которая из двигателя выходит. Грубо говоря, это ось коленвала (хотя, обычно это сборный агрегат на посадке с натягом). На ней и обороты измеряют.

добавлено через 11 минут
Alces, а есть возможность отмониторить передаточное число варика в динамике? Было бы чрезвычайно любопытно.

VIC662006

29.03.2011, 21:19

У двигателя-то понятно всего один вал который из него выходит - коленвал, но для варика или АКПП он является ВХОДНЫМ, а выходной это уже тот что после АКПП. Датчики на обоих валах стоят сканером они считываются. Надо только найти чела у кого этот сканер имеется в ноутбуке.

baballlypa

29.03.2011, 22:32

VIC662006, в двигателе дохрена валов. В нашей тачанке только управлением потоками смеси и газов занимаются два больших вала. А по мелочи их черт знает сколько. Тахометр же показывает только один вал -- выходной вал двигателя. И больше никакой.

Alces

29.03.2011, 22:37

Alces, а есть возможность отмониторить передаточное число варика в динамике? Было бы чрезвычайно любопытно.

Будем посмотреть, посадка с натягом, значится ;)

http://www.youtube.com/watch?v=s18ol7JS4X8

baballlypa

29.03.2011, 22:42

Alces, вот бы отношение нижнего окошка к верхнему было бы посмотреть...

А еще лучше график для наглядности, насколько варик недискретен. У мну такое подозрение, что по дискретности он аналогичен многоступенчатой АКПП.

Alces

29.03.2011, 23:06

У мну такое подозрение, что по дискретности он аналогичен многоступенчатой АКПП

Об этом есть тема об 98 страницах http://www.clubqashqai.ru/forum/showthread.php?t=3120

Тестер снимает частоту вращения входного вала и частоту ведомого вала, то есть это надо кашкай загнать на стенд и подключить тестер, anytime-anywhere ;)

RAlexandr

29.03.2011, 23:11

У мну такое подозрение, что по дискретности он аналогичен многоступенчатой АКПП
ежели я прально панимаю термин, варик вообще никак не дискретен, даже режиме М(1-6) передаточное число плавает.
Будем посмотреть
имхо: больно холодное у нас двигло (не гуд), скока было на улице? что за прога на компе?

Alces

30.03.2011, 00:03

что по дискретности он аналогичен

Предлагаю разработать теорию квантования варика ;) дискретность присутствует конечно, вопрос какая ?

имхо: больно холодное у нас двигло (не гуд), скока было на улице? что за прога на компе?
__________________

Есть мнение, что специально занижена Т до 88, с целью соответствовать экологическим нормам, мы ездим на недогретых двигателях, что добавляет 10% износа.

Отсюда же следует что 5W-40 для нас лучше, чем штатное 30, заливаемое опять же из за экономии на заводе и желания втиснуться в стандарты (напомню, что часть кашкаев идёт по Евро 3, и мне кажется отнюдь, не из-за проблем с сертификацией а реально, ниссан опять врёт по этому поводу)

Прога Esi Tronic

скока было на улице?

- 22

На ю тубе считают, что музыка из приёмника, нарушение авторских прав, возможно, они правы, а может быть и нет:D

итак -22 на улице

http://www.youtube.com/watch?v=1aDTiZdZU1M

RAlexandr

30.03.2011, 00:06

-22 на улице
не тада вполне нормальная для трассы.

что специально занижена Т до 88, с целью соответствовать экологическим нормам, мы ездим на недогретых двигателях, что добавляет 10% износа
всегда считал что горячий движок более экологичен, чем холодный (и так и продолжаю считать). блин а название проги не сдал :(. а то я жду блютуф-адапетр для кан-шины, исчу прогу (для смарта симбайн, и для ноута)
офф: на опелях рабочая температура до 102-108гр, т.е. вентилятор радиатора включается при 108!!!

Alces

30.03.2011, 00:15

блин а название проги не сдал

Esi Tronic, я к сожалению должен сообщить, что это не ноут , а системный сканер KTS http://www.clubqashqai.ru/forum/showthread.php?t=11020, прога выложена на торренте, посмотри в разделе диагностики, может какие программы подойдут :beer:http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=1975

более экологичен, чем холодный

смотря по каким выбросам, если окислы азота, то менее

RAlexandr

30.03.2011, 00:24

Alces,
а какой мгновенный расход бизина у кашкая на холотых в л/ч? а то на БК выводятся л/100км - и поэтому стоя и при скорости ниже 10кмч он врет, точнее постоянно показывает мах - 15л

AnD345

30.03.2011, 07:06

0,6-0,8 л/ч - ХХ, прогретый.
1,5-1,7 л.ч - 1000-1200, холодный.

tiidovod

02.12.2011, 15:32

leonbn

02.12.2011, 15:38

Честно скажу - не помню как было на Кашкае. На Иксе мне очень понравилась кнопка "Спорт". Нажатие на оную переводит вариатор на режим максимального крутящего момента (что то около 4000 об/мин) - как раз то что надо :rolleyes:

VladGor

02.12.2011, 16:57

всегда считал что горячий движок более экологичен, чем холодный (и так и продолжаю считать).
Вот график от Т
Раньше Т ОЖ была 100-105 град, показатели расхода, мощности из графика были лучше, а сейчас ...
экологи виноваты

http://img-fotki.yandex.ru/get/6000/vgorev.4/0_583b8_77cbf37a_L.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/vgorev/view/361400/)